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[백낙청 초대석 020] 정치와 종교는 두 몸이되 한 마음이어야 한다! 기독교 신학의 성취 뛰어넘은 후천개벽사상 흐름 속 원불교 정교동심 [이은선·이정배·백낙청] 4편
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2,891 views Nov 3, 2023 #해월최시형 #강증산 #퇴계이황
#수운최제우 #해월최시형 #강증산 #퇴계이황 #성학십도 #한나아렌트 #구약욥기 #소태산박중빈
이은선: 여성주의 신학자, 한국신信연구소 소장, 세종대학교 명예교수
이정배: 목사, 신학자, 현장아카데미 원장, 감리교신학대학교 전 교수
백낙청: 서울대학교 영문과 명예교수, 『창작과비평』 명예편집인
이은선 이정배 부부 신학자와 함께 K-사상에 부응하는 기독교 신학을 탐색해보는 자리.
기독교신학 못지않은 성취로 한반도에 큰 영향 끼친 후천개벽사상의 흐름과 함께 정교분리의 폐단을 넘어서 이제는 정치와 종교가 두 몸이되 한 마음이어야 한다는 원불교의 정교동심을 알아봅니다
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Transcript
0:00
[음악]
0:07
통학이 이한 한국 사상의 전환 거기서부터 출발해 가지고 이번에는
0:13
한국의 개벽 사상의 관점에서 기독교 신학이나 기독교
0:19
사상을 보는 그런 조금음 방향에 전환으로 어 전환을 해
0:26
볼까 하는데요 제가 이정배 목사님이이 신 목사님에 대해서 쓴
0:31
글에서 그분의 사상의 특징을 창조성 민중성 토착성이라고 말씀하시면서
0:39
토착성이라는게 곧 보편성이 이렇게 말씀하신게 저는 굉장히 인상적이었고
0:44
오늘 우리들의이 접근법 하고도 어울리는 거 같습니다 그러니까
0:50
흔히는 보편적인 거는 그말로 전세계에 성행되고 있는 것이고
0:56
현재 통용되고 있는 걸 말하고 그 그걸 토착화 한다 그러면은 더 이제 구체적 디테일을 들어
1:03
구체화한다 그렇게 얘기하는데 그게 아니고 토착성
1:09
이야말로 이게 보편적이다 그니까 사실은 이건 기독교만 아니고 어느 나라 어느
1:15
종교나 어느 학문이나 그 나라의 전통과 풍토와 그 나라의
1:24
언어에서 나오는게 아니면은 보편적이 될 수가 없거든요 그래서 오늘 우리가
1:31
시도하는게 이제 한국의 어 사상 그 중에서도 개벽
1:38
사상 개벽 사상의 관점에서 어 다른
1:44
어 기독교 서이라가 이런 걸 어떻게 볼 것인가 하는 쪽으로
1:50
가는데이 목사님은 이걸
1:55
또음 전달자와 수영자 아 이렇게 말씀하시도 겠죠 전달자 이제
2:02
오늘부터는 그니까 전달자의 입장이 아니라 수영자의 입장에서 보는 것인데
2:09
어 사실은 어 저는이
2:14
한국이 수영자 중에서도 이게 보통 수영자가 아니라고 믿거든요 두 분
2:20
다 동조 하시리라고 보는데 그렇기 때문에이 수영자의 관점에서 더
2:27
구체적으로는 우리 개벽 사상의 전통을
2:35
일정에에 잣대를 삼아서 그것으로 어 이런저런 기독교
2:43
서상을 평가해 보는게 뭐 필요한 과정인 거 같습니다
2:48
우선 그럼 이정배 목사님이 먼저 시작을 하시고 그다음에 이은성 교수님
2:53
말씀해 주시고 혹시 발언이 좀 길어지면 제가 중간에 좀 추임새를
2:58
놓거라 할까합니다 네 지금 말씀하신 대로 보편과 아 특수의 문제 수용자와
3:06
전달자의 문제로 잘 정리해 주셨고 어 기본적으로이 주제와 접하면서이 땅에
3:13
들어온 기독교가 나름 역할을 그동안 했지만 지금이 시점에서
3:20
개벽이라는 우리 민족 속에서 발아된이 사상의 흐름과 특징과 그 의미를
3:27
포착해서 함께 물보 않으면 지금과 같은 세라가 개인만을 위한다 어떤 이런
3:36
차원으로 이렇게 가면 한국 기독교는 우리 민족으로부터 이렇게 퇴출될
3:42
수밖에 없는 그런 아주 위기에 봉착해 있다 그래서
3:48
오늘이 주제는 기독교가 자신의 미래적 생존을 위해서라도 개벽 사상과
3:54
만나고 그걸 끌어앉고 자기 변역을 더 하려는 이런 노력
4:00
없이는 안 되겠다라고 하는 이제 그런 기본 마음으로 그렇게 왔습니다 저보다 사실은 어 이런
4:08
과정에 대한 이야기는 이은성교수 잘 할 수 있겠고 보충하겠습니다 제가 말을 이제 잠깐 줄이는 의미에서
4:15
이야기를 하면 사실은이 개벽 사상이라고 하는 거는 이렇게 환원해서 말하면 안 됐지만
4:22
유교의 민중 혹은 유교의 실천적인 교다 뭐 이렇게도 말할 수 있을것
4:29
같고 기복적인 종교성을 어떤이 세상을 정말
4:35
바꾸고 삶을 바꾸는 그런 생활 종교로 만들어 놓은 아주
4:48
기폭인간 시라고 하는 개념을 장일순 선생님 같은 분은이 세상에 시 아닌게 하나도
4:56
없다 이렇게 말할 정도로 시 개념을 그냥 굉장히 중요하셨던이 시자 풀리에
5:02
보면 내유 신령 외유 기화 각지 부리 이렇게 세 측면이 있는데 내유 신령은
5:09
우리 안에 거룩한 영이 깃들어 있고 그 동일한 영이 우주에는 기화로
5:15
우주에 펼쳐져 있고 그리고 그 우리들 안에 있는 영과 우주의 기는 사실은 부분과 전체의 관계로서 절대로
5:22
나뉘거나 떼어 놓거나 그렇게 생각할 수 없는 것이다라고 말하면서 이제
5:27
저희가 잘 아는 대로 선에 대한 해석은 하지 않으셨아요 그래서 이제
5:33
그 십자 개념을 보면서 어 수훈 선생께서이 유교는 내유 신령을 모른다
5:40
물론 이렇게 말할 때 또 유교 축에서 어떤 반발이 있는지 모르겠습니다마는 교에는 달리 말하면 인격적인 신의
5:48
개념이 좀 부족하다라는 그런 의미로 받아들이고 반면에
5:53
기독교에게 외유 기화 우주 안에 있는 거룩한 신성 그런 것들이
6:01
없다 그리고 기독교는이 전체와 부분을 자꾸
6:07
분리시켜서 이기적인 종교 한 개인의 영달을 위한 종교 이렇게 이끌어가는
6:13
그런 측면도 있는 거 같다 그래서 부분과 전체는 절대로 떼어놓을 수 없는 것이다라는 그런 의미로서이 시자
6:21
개념을 저는 이제 나름대로 이렇게 마음속에 각인하고 있고이 개념이야
6:27
말로 저는 기독교를 비롯한 지금까지의 여러 종교들을 통합 내지는 귀일 시킬
6:34
수 있는 어떤 사상적인 어떠한 기본이 아니겠는가 그래서 인격과 비인격
6:40
아우르는 새로운 종교적인 미래를 우리들에게 열어 준 그 개념이 수훈
6:47
최재우 이렇게서 종교 체험을 하신 다음에 시자를 가지고 자기의 종교성을
6:53
열어 놓은 그러한 것이 아닌가 일단 요만큼 얘기를 드리겠습니다 말씀 중에
6:58
저는 그 그 동하계 유교의 민중화가 말씀이 어 그냥 이게 적중한 말씀
7:07
같아요 이교수님 자주 쓰시는 표현으로 성의 평범을 랄까 누구나 큰 자가 될
7:12
수 있고 하는 것을 말씀 하셨지만 유교 자체로 보면은
7:19
성인은 공장님 한번밖에 안 계시잖아요 그래서 후학들이 소 누구나 배우면 성인이 될
7:28
수 있다 성인 과학론을 많이 특히 송대에 와서 많이
7:34
펼치지만 그게 정말 모든 사람 민중을 포함해서 모든 사람이 어 성인이 될
7:41
수 있는 길을 열어 준 정교는 아니었던 거 같아요 그래서 그
7:47
동학에이어서 유교의 정교화 저 민중화가 이루어졌던 말씀이 저는 참
7:52
중요한 말씀 같고 이윤성 교수님은 실제로 한국 페미니스트의 동학
7:58
일기라는 글도 쓰셨잖아요네네 더 붙여서 말씀해 주시죠이 대답을 위해서 제가 이제
8:05
여러 가지 또 제가 예전에 썼던 글이라 그가 또 최근에 이제 동학 관련해서 이렇게 논의된 그런 글들을
8:12
다시 보면서 백락장 선생님하고 도올 김용욱 선생님하고 박맹수 선생님이 이렇게 토론하시고 보고 유튜브도
8:20
보면서 도올 김용욱 선생님이 한마디로 해석을 하셨어요 최재우 선생님의 고유성이 인간과 하나님을 이렇게
8:27
평등화 시키는 일을 통해서 그것을 했다 그 말이 지금 말하는 그 유교의 민중화가 저도 이제 많이 쓰는 그
8:35
보편화 그런 의미로서는 그 말이 맞지만 저는 거기서 그 잘못하면
8:40
굉장히 오해가 있을 거라고 생각을 해요 오히려 이제 그 이정배교수 님이 시자의 중심을 해서 어 동학을 해적
8:48
하셨지만 저는 그보다 먼저 최재호 선생님의 그 이야기를 이제 들어보면 서구 기독교는 하나님을 위한다고
8:55
하면서도 도무지 진정 하나님을 위한 단서가 너무 없다 다시 말하면은 이제
9:01
하나님을 위한다고 하면서도 오직 자기 한 분만을 위하는 종교인데 그런 의미에서 저는 오히려 어 수훈 최제우
9:08
선생님을 통해서 진정으로 하나님이 하나님이 되게 하는 서구의 기독교가 하나님을 위한다고 하면서도 철저히
9:15
그것이 너무나 이제 인간화 되고 인간 중에서도 의지와 되고 개벽을 통해서
9:20
하늘이 하늘 되게 하고 인간이 인간 되게 하지 하면 하늘을 진정 하늘 되게 하면 그 하늘이 바로 우리 속에
9:28
그 시한다는 것이기 때문에 거기서 오히려 진정한 의미에서의 하늘과
9:33
인간의 그 하나됨 그 인간에 의해서 조작되거나 인간에 의해 마음대로 될
9:38
수 있는 하나님이 아니라 하나님이 하나님 되시는 것을 깨달은 인간의 행위는 굉장히 자연스럽고 그래서 무의
9:45
이하라는 거를 제일 먼저 이제 얘기를 하셨고 그 해학이기 같은 사람도 동학의 최조 선생님의 그런 것들을
9:51
경험을 하고 그때 당시에 대구의 베네딕트 수도원을 찾아가서 프랑스
9:58
신부하객 변이라고 하는 책을 그 이야기를 하면서 이제 무슨 얘기를 했냐면 당신들이 얘기하는 모든 이제
10:04
기독론의 문제라든가 이제 천당과 지옥의 문제라든가 구원은 얘기를 다 듣고 우리도 천주가 있고 천명도 있고
10:11
여러 가지 이야기를 하면서 성인의 천명과 도덕이라고 하는 것이 하늘과 더불어 하나 됐다라고 하는 걸 우리도
10:19
주장을 했다 그러나 그것이 천이라고 하지는 않는다 다시 말하면은 하느님과
10:25
천이라고 하는 것과 것이 어떻게 보면은 동양사상에서 더 내제화 됐지만
10:30
그것을 그대로 천이라고 하지는 않는다 불활 천이라고 하는 그 말을
10:36
마지막으로 내세웠지만 오늘날 이제 동아시아의 그 개벽
10:42
사상과 어 기독교의 차이도 얘기할 수 있고 그것이 다시 개벽이라는 그
10:47
의미를 들으려면 어이 점이 저는 먼저 어 이렇게 다시 한번 우리가 언급을
10:55
하고 인지해야 한다고 생각을 합니다 그렇지 않으면 나중에 이제 제가 그
11:00
여성 신학의 기독론 얘기할 때도 또 이제 비슷한 언급이 있겠지만 진짜
11:06
하나님을 위한다고 하면서도 철저히 자기 자신만을 위하는 인간만을
11:12
위하는 그런 자기 한 분만을 위하는 그런 모략으로 빠지는 그 처음
11:19
출발점이 바로 어 거기에 있지 않을까 저는 그런 생각을 했습니다 그리고 이제 잠깐 이거는 언급하면 어 백락장
11:27
선생님이 이정 교수님의 그 그 한 이야기를 듣고 이제 그 유교에서는
11:33
공자만의 성인이라는 그런 거를 주장하셨던 주장했다고 얘기하셨는데 그
11:38
말이 맞기도 하지만 또 틀리기도 합니다 이미 16세기에 왕양명 같은 사람도 만과 성인이라 길거리에 다니는
11:46
모든 사람이 다 성인이다 그리고 이제 그 논쟁은 서구에서 기독론의 그런
11:51
어떤 논쟁처럼 계속해서 어 성인을 이제
11:56
누구까지 성인으로 할 것인가 가 그 문제가 됐기 때문에 그렇게 단순하게 얘기하기는 조금 어려운 문제
12:04
같습니다 공자님 스스로 내가 성인이라 그가 나만이
12:09
성인이다 이렇게 말씀하신 적이 없잖아요 그런데 이제 제도화된 유교에서는 공자님
12:17
성인이고네 맹자가 아무리 훌륭해도 아성에 불구하고네 그래서 나중에
12:23
주염계를 비롯한 여러분들이 송대에 와서 성인 과학이라고 성인 성인을
12:31
배워서 성인되는 거 배울 수 있다 그렇게 얘기했지만 그건 어떤 그냥
12:37
가능성을 얘기한 거지 그게 실현될 수 있는 사회를 만들지 못했잖아요 우선네
12:44
모 이머니 해도 전통적인 유라는 거는 선비들의 도지 일반
12:50
대중들이 아무리 성인 과학이라 그래도 아니 왕양명 좀 다르죠 왕 양명은
12:57
다르지만은 일반적으로 누구나 성인 공부를 할 수는 있지만은 못하는 사회대 제도가
13:05
제도하고 유교는 결부돼 있었잖아요 근데 그거를 그거를
13:11
전복하고 민주화의 길을 열어놓은 것이 동학이 아닌가 거기까지만 비교하면 또
13:18
그렇지만 우리가 이제 그 또 서구에서 받아들인 기독교 거기하고 비교하면 그
13:24
동학도 어떻게 보면은 여전히 그 민중을 얘기를 하고 그렇지만은 또
13:31
실질적으로는 여성들의 삶에서도 그렇고 하나님과의 직접적인 관계를 맺는데 있어서 정말 그렇게 역할을 했는가
13:39
어떤 현실의 문제에서는 조금 더 다른 이야기를 할 수 있다고 생각합니다
13:44
저는 물론 현실에서 한 작용을 그 서로 비교를
13:51
하고 너무 뭐 동학의 공적을 과장할 필요는 없지만은
13:59
동화만 달랑 떼어내 가지고네 기록이라는이 어마어마한
14:06
세계적인 위력을 가진 세력하에 거는 약간 불공정 경쟁
14:12
같아요 동학은 최재호 선생이 겨우 3년간
14:17
어 참 공적으로 활동하시다가 처형당하고 그대로 탄압을 받았고
14:25
해원은 35년인가를 내내 수배자로 돌아다니면서 포기했기
14:31
때문에 할 수 있는 일이 극히 제한이 돼 있었고 반면에 기독교는 서양 제국주의 세력에
14:40
지원을 받아서 들어온 거 아닙니까 들어올 때 한미수교 조약도 그렇고
14:45
그리고 이제 거기 따라들어온 서국의 문물이 아는게 훨씬 여성들에게 기회를
14:51
많이 주는 그런 성격이었기 때문에 엄청난 기여를 한 건 사실이죠 그러나
14:56
교리 자체로 보면은 기독교가 뭐 그렇게 아까 해석 오늘의
15:03
여성 신학자들이 재해석하는 건 떠나서네 원래 기독교 교리가 뭐
15:08
그렇게 남녀 평등적 교리가 아니잖아요네 그리고 그게 나는 그런 교리를 가진
15:16
종교가 그 외세의 힘을 빌려서 들어왔다는 들어오기 시작했다는 하는
15:21
것이 그때도 초기에도 이미 문제가 됐고 오늘날 우리 기독교에서 두 분이
15:27
다 지적하시는 여러 문제 점이 그게 최근에 와서 갑자기 생긴 문제는 아니라고 보거든요 그 교리의
15:34
근거도 있고 또 배경이 선교사 외국의 선교사였다 그 사실도 있고 아니
15:41
그렇다고 해서 제가 그 공적을 무시하려는 것도 아니고 더구나
15:46
이교수님 말씀하신 대로 하나님을 제대로 모신다는 거는 하느님은 하나님
15:53
잡게 하도록 우리가 도와준다이 굉장히 저 혁신적인 사상 이거든요 아마 금
16:01
정통 결리는 닐 겁니다 거기서 이제 발생하는 여러 가능성을 제가 결코
16:07
무시하거나 평하는 건 아니고네 르드 샤르댕의 신적인 영역이라
16:20
그러나요네 또는 울리 같은 사람이 말하는 자기
16:25
자신만의 신 아 그 를 이미 수십년 전에 수이 말한 거 아니에요
16:33
시천주 근데 그 시천주 얘기하는 수원이나 해오른
16:39
다 처단을 당했고 그다음에 그 그 추종자들은
16:45
갑원 농민 전쟁때 대량 학살을 당했고 그기에 반해서 새로 들어온 기독교는
16:51
그 당시에 기독교 선교사들은 그런 첫째는 그런 얘기를 안 했고요 또 하나는 뭐 비슷한 얘기를 좀 기독교
16:59
언어로 하면은 그건 전혀 처벌을 안 받았거든요 근데 그 전에 기독교의
17:05
발생지 때의 그 로마 시대 때의 그 기독교인 박해 그다음에 우리나라에서
17:11
천주교인들의 여러 양녀를 통해서 받은 박해 모든 어 새로운 개벽의 사상은
17:17
그 처음 발생 기에는 그런 박해가 있죠 근데 우리나라가 박게 박해 받았으니까 더 봐주자
17:25
그런게 아니고 저도 그런 얘 그런고네 동학이 우리 우리의 삶 특히 여성들의
17:33
삶을 실질적으로 얼마나 바꾸는가 하는 거를 기독교가 얼마나 바꿔 났는가
17:40
하고 이렇게 단순 비교하는 거는 저는 그 비역사적인 네네 생각이 아닌가 그
17:48
저기 제 생각에요 문제는 하나 꼭 짓고 높고 싶은게 있는데 사실은
17:54
천주실의 서변 동경 전은 나름의 사상적인 연 성이 이렇게 있는 책으로
18:00
우리가 보통 짐작을 하는데 천주실이라고 하는 것은 중국이라고 하는 거대한 나라의 한 카톨릭
18:07
신학자가 와서 중국에 적응해 보려고 하는 중국의 사상의 기독교를 적응시켜
18:13
보려고 하는 논의로 썼던 책이거든요 그래서 같은 점들을 많이 부각했습니다
18:18
정작 다른 거는 예수 기독론 문제는 너무나 달라서 천주 시리에 제일
18:24
마지막에 조금 붙여 놨어요 그 그거는 일부도 의도적으로 숨겨 놓은 주제라고
18:30
생각이 들거든요 그러다 보니까 그리고 실제로 마테오 리츠가 이탈리아말로
18:36
자기 본국에 중국을 소개할 때에는 자기가 천두 시리와 같은 책을 쓰고 있다는 말을 전혀 하지 않았습니다
18:43
마태오 리츠 이중적인 과제를 수행한 거예요 본국에가 적응 주의적인 입장에서 이렇게 같다라고 하는
18:50
이야기를 할 수가 없었던 거죠 그 이후에 서학도 그렇고 동경 대전도
18:56
그렇고 하느님에 대한 고민과 논의는 많지만 여기에서 정말 기독교 계에서
19:02
중요하게 여기는 기독론에 대한 논의는 사실은 필요가 없어서일 수도 있어요
19:09
자신들의 논이 속에서 자기 아내 신을 이야기하는데 뭐 기독론 말할 필요가
19:15
없었겠지만 어쨌든 그런 논의가 거기이 1년의 과정 속에서 빠져 있다고 하는
19:21
것은 제가 볼 때는 이제 기독교 입장에서는 조금 더 그런 논의도 한번 있었으면 어떻겠는가 하는 생 들습니다
19:29
저는 동학의 문제는 지금 말씀하신 기독론의 문제로 물론 가지만 실론의
19:34
문제고 그 소태산의 원불교의 개벽은 기독론의 문제에 내지는 성령론의
19:40
문제라고 생각을 해요 백 교수님이 실제 현실에서 여성을 얼마나 그
19:46
해방했다 물론 하셨지만 저도 그 말에 일면은 동의하지만 수훈이 동학이라는
19:52
것을 생각하고 진정한 의미에서의 동아시아의 그 하나님을 생각하게 된 계기는 민중들을 보니까 유교는 다
20:00
역할을 하지 못하고 너무나 자기가 상상하지도 못할 정도의 그 질풍
20:06
노도처럼 기독교에 의해서 사람들이 변하고 노비들이 변하고 이런 걸 보면서 현실에서 왜 이런 일이
20:13
일어났을까 다시 말하면은 그 오늘날 개벽 사상에서 많이 이야기하는 동학도
20:18
그런 의미에서 보면 서학이 동학을 일으킨 거라는 것이죠 그건 뭐의 다시 말하면은 현실에서의 그런 그런 효과
20:26
내진 현실에서의 실질적인 변화라고 하는 것이 그것을 일으킨 거지 그렇기
20:32
때문에 그서 단순 비교는 물론 이제 여러 차원에서 단순 비교할 때 그런 문제점이 특히 이제 학문적인
20:38
논리에서는 많이 있지만 저는 그 현실에서의 중요한 어떤 실제적인
20:43
효과라고 하는 면을 더 강조하는 것이에 그 여성주의적인 사고이기 하고
20:50
어 그런 면에서 제가 어 그 동학을 일으킨 서학이 측면에서의 그
20:55
일으켰다고 하는 것을 가능하게 한 거는 현실에서의 그런 변화라는 것을
21:01
참가시키고 싶습니다 서학이 동학의 발생의 자극이 됐다는 건 뭐 의심의
21:07
여지가 없어요 근데 그 일으킨 현실의 변화에
21:13
변화가 조부님 의사학 다시 말해서 천지교 그리스도교가 그건 그중에
21:20
일부에 지나지 않는 커다한 세계사적인 변화가를 봐야 되는
21:26
거고 그다음에 그 변화를 일으키는 데는 유교의 전통도 작용을 했고
21:32
당연하죠 예 그러니까 그게 뭐 결국 통학이 생긴 것도서 서학 도가 아니냐
21:38
이렇게 말씀하시는 것도 조 아니까 그런
21:44
인상을 약간 생기셨는데 저는 이제 거기에는 좀 토를 달고 싶고 또
21:50
하나는 그때 이제 서학에 확 휩쓸린 사람들이 있고 성각인 지식인 일부서
21:57
그런 뭔 그런게 아니고 민중도 많이 따라갔고 특히 중국 같은 데서는 우리
22:05
동학 농민전쟁 비슷한 태평 천국의 란이 났을 때 그들이 전부 자기들을
22:10
독특한 기독교 수용을 했던 거 아니에요 근데 수는 그 시점에서 사람들이 왜 서하의 살릴까 하는 거를
22:20
보고 뭐 자기 나름대로 깊이 연마 하셔 가지고 이거는
22:25
아니다 서학 가지고는 안 된다 네 판단이 예 판단을 내
22:30
내리셨는데 지금 그 판단이 그고 시점에 기독교를 두고 그리스도교를
22:37
두고 말한다면 그 판단이 정확했다는 것을네 많은 기독교 신학자들 여성
22:44
신학자들이 인정합니다 말씀 인정하고 계시는 거 아니에요 그래서 수훈 때도
22:51
그렇고 해를 따른 사람들도 그렇고 교조 신혼 운동이나 동학농민전쟁 때
22:58
그렇게 사람들이 죽음을 각오하고 구름같이 모인 거는 한편으로는
23:03
유교가 인격신을 인정하지 않아서 너무나 좀 삭막하다 그럴까 쓸쓸했는데
23:09
그걸 채워 준 면이 있고요 시천주 얘기하니까 또 하나는 역시 민중
23:17
해방이까이 했기 때문에 사람들이 그렇게 많이 몰려들고 또 죽기를 두려워하지 않았던
23:26
거죠 예네 저야말로 이제 그 동학을 유교 사상사 쪽에서 같이 또 보려고
23:33
하는 그런 입장이기 때문에 수훈 선생님이 이제 돌아가시기 거의 얼마
23:38
전에 우리가 잘 알고 있는 탄도 유신 그이라고 하는 글을 지으셨나요 거기서
23:43
분명하게 스스로를 유죄라는 그런 말씀도 하시고 그 유교 이들이 이런
23:49
뜻과 도가 그거를 너무나 급하게 생각해서 이루어질 걸로 생각하지만
23:54
아까도 말했지만 무의 위하라 하는 그런 오랜 기간 동안에 각자의 그런
24:00
어떤 천주와 관계성 속에서 인격이 변하고 어 사회가 변하고 이런 그 그
24:06
너무나 조급하게 생각하지 말라라고 하신 그런 말씀이 저는 이제음 또 그
24:12
동학이 한편으로는 그런 그 조선의 오랜 그 사상사적 전통에서 나왔다는
24:19
거를 확실하게 보여 주는 그런 거라고 생각합니다 도유라 말은 동도를 따르는
24:26
우리 선 랄까 겨우 도우라는 뜻으로 쓰신 거 같고요 그런데 이제 수훈
24:31
선생 자신은 부자라는 말을 쓸 때는 그 공자님 말씀 있잖아요
24:37
선생님 그 그런데도 이제 그다음에는 유교 유자은 절대로 안 쓸
24:44
말을 쓰는데 공부자 도하고 자기의도 오도 이거를 대등하게 말할뿐 아니라
24:50
자기 도가 더 새롭고 나한 것처럼 얘기한다 말이죠 그래서 유교학 그에
24:56
연속성을 과 동시에 또 굉장한 단절이 있다는 걸 인정해
25:02
되고 탄 도유 심급이라는 어 문장은 굉장히 참 어 의미심장한
25:11
문장인데요 어 어떻게 보면은 후에 수훈이 처단
25:18
뒤에 필제 단이는 것도 있고 또 이제 전봉준이 주도한 그 전쟁도 있고
25:26
그랬는데 그런 것에 것을 조금 경계하신게 아닌가 하는 생각도 들어요네 저는이 선생 말에 어
25:34
기독교적인 입장에서 또 이렇게 이야기할 수 있는 여지가 있다고 생각하면서도 백영서 선생님의 최근
25:41
책에서 제가 배운 것 중에 하나는 이제 우리가이 동학을 이해할 때는
25:46
문화론 차원도 있지만 정세론 차원도 있는 건데 그때 당면했던 어떤 그
25:52
시대적인 정세가 6교 이상의 어떤 동학적 사유를 를 요청할 수밖에 없는
25:59
현실이 있었다라고 하는 거 그 점을 좀 같이 보려하면 지금 선생님 말씀과
26:06
뭐 그렇게 대립되지 않고 잘 되지 않겠나 하는 생각이 들어요 예 또
26:11
차이점을 찾자을지 모르겠고 이교수님도 날 그게
26:16
시작하실게 많겠지만은 제가 이제 수 달랑 수만이나 동안만 떼어놓고 얘기하
26:22
하지 말자 하는 것은 후천개벽 사상이라게 수훈이 시작했지만 한반도
26:28
안에서 하나의 전통을 해서 형성했다고 봐요 그래서 그 전체를 볼 필요가 있는데 수훈을 직접 이어받은 분은
26:35
해월이고 해월의 종통 교주로서의 종통을 이은 거는 의암 손병희
26:41
선생이고 그 후에 이제 천도 교인인데 그것과는 달리 개벽 사상을 독자적으로
26:48
더 밀고 나간 분이 소산인 거 같고요 그 사이에 전에도 말씀하신 일부 김망
26:55
선생 또 강증산 증산 강일순 선생 이런 분은 계통은 좀 다르죠 수훈
27:03
회원에서 좀 시차를 두고 소태산 이어지는 것보다는 조금 다른지 모르지만 그러나 또 소태산 증산의
27:11
관계를 보면은 직접 계승한 면도 많아요 그 예 초기 교도들이 증산
27:17
교도들이 많았고요 동학을 일으킨 거는 때는 서학의 영향이 크지 않았나
27:22
말씀하셨는데 증산도는 학과는 노서은 다 다르지만은
27:28
사실은 동학을 동학 그을 거치면서 너무나 많은 사람들이 죽고이
27:35
땅에 이제 참 원기둥이 가득 찼을 때 증산이 나와 가지고 지금 그런 식으로
27:42
다시 싸울 때가 아니고네 해원 상생을 하고 천지의 기운을
27:48
바꿔놓겠다 하셔 가지고 또 그 통학하는 사람이 증산도로 많이 갔지
27:54
않습니까 그 또 그 사람들이 원불교 로 오 그래서 어 저는 원불교에 와서
28:03
한번 더음 후천 개벽 사상이 떤 새로운 높이에음 다들었다
28:12
이렇게 보는데 분은 어떻게 보시는지 모르겠어 예 여기 조선조 말에 이런
28:18
개벽 사상의 흐름이 있었고 우리의 종교 사상을 이렇게 바꿔 놨다고 하는
28:23
거의 의미는 저는 아무리 강조해도 지나침이 없는 그런 의미라고 생각을 하고 아
28:30
기독교가이 흐름과 잘 만나지 못했고 그냥 개화의 입장에서 기독교가 자기의
28:37
길을 독자적으로 걸어간 것이 큰 패착이었다 처음부터이 개벽에 대한 존중과
28:44
깨달음을 갖고 같이 걸어 갔더라면 하는 원불교는 개벽 사상과 불교를
28:52
만나게 했다면이 땅에 들어왔던 기독교가 개벽과 만났더라면 또 어떤
28:57
새로운 모습을 창조할 수 있었을까라는 그런 퀘를 가지고 오늘이 질문에
29:03
임했습니다 아까 말씀드린 제가 말씀드린 시 개념을 저는 굉장히 좋아하는데 그 개념에 근거해서 또
29:10
민중성 근거해서 다시 개벽을 말씀했다 이제 해월 선 선사는이 후천
29:19
개벽이라는 말을 쓰셨고 후천 개벽이라는 말의 그 적실한 의미로
29:26
이제는 향 서리가 아니라 향아 설리다 이제 대상을 향해서 자기 밖을 향해서
29:32
제사지내는 행위는 그만하고 자기 안에 하느님에게 경배하고 사랑하라는 이제
29:38
그런 말씀을 하시면서 동학 쪽에 포인트를 두는 사람은 해월 수훈의
29:44
초월성 개념을 완전히 탈각시 내제화 시켰다고 그렇게 비판하는 사람도 있고
29:51
그래서 초월의 의미를 탈각 버리면 혁명성 개성은 좀 좀 사라지지
29:58
않는가라는 그런 의미로 수훈의 시각에서 해월 비판하는
30:04
그런 흐름도 사실은 이제 민중 신학자들 가운데에는 있습니다 그래서
30:09
해월 게서 제가 좋아하는 말이 배자는 하나님 며느리들이 배를 짜고 있는 그
30:15
모습을 보면서 배자는 하느님이다 일하는 하느님이다 아까 이은선 교수가 말한 대로 일하는 하느님의 모습을
30:22
며느리에게 여성에게서 그렇게 봤고 또 경천 경인 경물 삼경 사상을 통해서
30:28
사물에게 자연에게도 경물 아지 이렇게까지 해석하는 수훈의 초월을
30:35
철저하게 내재화 시키는 어떠한 그런 부분들이 있고 그다음에 이제 강증 사대로 가면 선생님 말씀하셨듯이
30:42
이제는 선불교 도교 쪽과 개벽 사상을 만나게 하면서 옥황상제의 하면서이
30:48
천상의 세계를 너무나 많이 이렇게 신비적으로 그려 놓은 그런 사상의
30:55
흐름으로 이렇게 바뀌 지는 그런 과정이 있었죠 그러면서도 소중한 것은
31:01
말씀하신 대로 천지 공사 천지가 새롭게 평가돼야 되고 평가받아야
31:07
된다라는 말씀이고 천지 비계가 지천 태계 바뀌는 그러니까 음양이 도취되는
31:14
그러한 세상을 천지 비계에서 지천 태계 그의 전환을 보시면서 후천의 의미를 뭐 정역이 그럴까요 그런
31:21
의미와 연계시켜서이 천지 공사 의미를 얘기하셨고 그리고 이제 오늘 후반부에
31:27
좀 논의가 될 고필 아고 하는 제자를 자기 배 위에 올려 놓고 발로
31:33
짓밟아라 그러면서 이제는 도통을 너에게 계승한다고 하면서 고필 아고
31:38
하는 여성에게 도통을 계승하는 음의 시대 그게 이제 헌천 시대가 아니고 후천의 시대고 그게 천지 공사의
31:45
시대고라고 하면서 한편으로는 신비화 한 세상을 이야기하면서 천지 공사라고
31:52
하는 주제를 내걸고 거기에 이제 여성의 음의 시대라고 하는 가치의 변화를 또 주셨다는 점에서 큰 의미가
31:59
있다고 보는데이 원불교의 스단 물질 개벽 정신 개벽으로 이제 개교 포을
32:05
만드셨는데 어떤 원불교 어 교무님서는 이런 말도 하더라고요 원불교는 사실
32:12
동학 증산에 덕을 많이 입었다 거기에서 실패하고 절망하고 좌절한
32:18
사람들이 아마 원 불교로 많이 이제 넘어왔다는 의미이겠죠
32:23
그래서 저는 소태산 대종사의 개벽 사상이 거기서 완성됐느냐 아니면 개벽
32:30
사상이 조금 바라야 되지 못하고 더 큰 개벽을 기다려야 되느냐고 하는 거기에는 열 그 질문을 열려 놓지만
32:37
소태산 대종사께서이 개벽 사상의 흐름을 받아들인 거는 틀림이 없다
32:43
모든 곳에 부처가 있다는 말씀하시면서 이론상의 진리로 모든 대상적 것을 다
32:50
없애버린 그 점이야말로 굉장히 중요한 향하 설리의 구체적인 표현이자
32:56
적극적인 그런 표현이 아니겠는가 하는 이제 그 점 하나가 개벽 사상의 큰
33:01
흐름이고 모든 종교의 귀일 3은 하나다라고 하는 그 발상은 사실은
33:08
지금 이제 이제 와서 첫 번째 차축 시대는 종교들이 분화 되었지만 두
33:14
번째 차축 시대는 종교들이 하나가 되는 시대가 되어야 한다라고 하는 말을 뭐 야스퍼스가 말했고 카렌
33:21
암스트롱의 말했고 그런 얘기가 나오던이 시대인데 그보다 훨씬 앞서서 종교의 귀일 처 가 있다라고 하는 그
33:28
이야기를 말씀하신 것도 개벽 차원에서는 중요한 이야기라고 보고 저는 그래서 해월 사상과 원불교가 더
33:36
많이 근접한다 근데 왜 해월의 이야기는 상대적으로 원불교가 덜
33:41
하는가 아마 증산을 통해서 이렇게 와서 그런지 모르지만 저는 그 관계성이 수보다는 해원과 원불교의
33:49
관계성이 더 밀접한데 그래서 치사의 문제 일의 문제 노동의 문제 이거를
33:56
원불 가 이렇게 강조했다고 하는 거는 사실은 어 수원에게 볼 수 없는
34:03
해원에게 싹이 트고 취사의 문제를 아주 원불교의 중요한 핵심으로 어
34:10
이렇게 본 거는 굉장히 의미가 크지 않나라는 생각과 함께 짤막하게 두 가지만 더 말씀을 드리면 하나는이
34:17
세상을 은혜 관계로 봤다고 하는 거 사은 사상이 있죠 이론상의 법신 불이라고 해서 은혜 개념으로 세상을
34:25
이해했다고 하는 것이 이 상극적인 세상 속에서 천지 공사를 말하고 하는
34:31
그런 강증산의 그런 흐름을 겪은 후에 나온 이야기인데 그런 천지 공사
34:37
이후의 어떤 새로운 개벽의 세상을 은혜 개념으로 이렇게 표현했다고 하는
34:43
것 또 하나는 이제 종교와 정치를 분리시키는게 서구 근대의 생각이었다면
34:50
정치와 종교를 동심이라고 보고 같은 마음으로 보고 그 종교와 정치를
34:55
어떡하든지 하나가 되게 만들려고 하는 것은이 천지공사 후천 개벽 시대의
35:01
어떤 완성을 나름대로 갈등만이 아니라 대극적 관계만이 아니라 하나의 이렇게
35:08
대승적인 이런 싸매 포형 이런 거를 이렇게
35:19
지향하신다면 가능할 만한 그런 이야기가 아니겠는가
35:24
싶습니다 자꾸 제가 완성했다고 그 저는 개벽 사상이 소산의 이은 누는
35:31
완성될 수는 없을 것 같아요 완성 완성이라는 거는 우리가 다 그걸
35:38
완성에 바지를 해서 개벽 세상을 만들었을 때 그때도 그걸 완성이라고 부를지 안
35:45
부를지 모르겠습니다만 그 완성은 어 제 얘기가 아니라는 말 좀 해명을
35:52
하고 싶고요네 이교수님 말씀 좀 더 들어보고 제 네 그 이정교 교수님이
35:59
아주 굉장히 종합적으로 다 설명을 해 주셨는데 저는 이제 처음에 시작에서부터 이렇게 비교를 한다면 어
36:06
동학에 의해서는 어 서학 기독교가 가지고 있는 신론을 개벽 있다면 저는
36:14
원불교는 기독론을 개벽 있다고 그렇게 이제 보고 싶습니다 다시 말하면은
36:19
이제 더 이상 그리스도에 대해서 얘기할 의미도 없어지고 모든 사람이
36:24
다 어 그리스도이기도 하고 인간이기도 하고 동아시아 전통에서 보면 이제 성인을 얘기할 필요도 없이에 누구에
36:32
의해서 뭐 도통이 된다는 그런 이야기 사실 유교도 그렇고 아까 이제 강진사
36:38
얘기도 그렇고 도를 누구에게 전해 준다라는 그런 전통이 있었는데에 원불교에 와서 소태
36:45
선생님에 의하면 누구에게이 도가 넘어갈 것인가 그런 제자들의 질문에 의해서 모든 사람에게 다 그것이
36:52
가능하다라고 하는이 도통이라고 없다라고 하는 그까 굉장한
36:57
의미에에 뭐 우리가 여기서 많이 얘기한 민중화가에 그러면서도 동시에 그리고
37:05
이제 그 나중에 그 백락장 선생님이 좀 더 설명해 주실 것이지만 어 그
37:11
증산교 이제 그이 도교 어하고 관계했던 동학이
37:18
유교학 관계했다는 태산의 그 그 원불교는 불교라고 관계된 거 특히
37:23
이제 불교는 어떤 신에 대한 개념이라는 그리스도의 개념 없이 법이라고 하는 법이라고 하고 하이라고
37:29
하는 개념은 훨씬 더 어 보편화된 것을 말하는 거죠 인간의 이성 어
37:35
그다음에 인간 누구나가 가질 수 있는 그런 어떤 공부의 문제 누구나 역할할 수 있는 어떤 공적인 영 영역에서
37:43
어떤 일을 하든지간에 그 사람을 공적 인간으로 볼 수 있는 그런 개념
37:48
속에서 봤을 때이 소태산의 기독론 해체라는 성악에 대한 해체라는 이런
37:54
거는 정말 어 레디컬 하고 지금까지 인류의 그 정신사에서 나온 그래서
38:00
완성이란 말은 이제 우리가 쓰지 않는다고 했지만 어 어떤 이제 극점에
38:05
도달한 것이 아닌가 그런 생각도 저는 이제 이번에 공부하면서 나름대로 이제 해봤습니다 그런 의미에서 불교가
38:13
가지고 있는 유교가 갖지 못한 어떤 종교성 또 이제 담지하고 하고 그래서
38:19
이제 우리가 기독교 신앙에서 보면 탈 신화를 하지만 다시 이제 그것에
38:24
벌거벗은 모습을 보면 신화를 얘기를 했잖아요 그런 면이 이제 불교라고
38:30
하는 어 또 하나의 종교성을 가지고 있는 그런 그 불교라고 대화에서의
38:36
이점이 아닐까 그런데 이제 제가 항상 이제 저희가 그 여성들이 모일 때
38:42
불교와 대화한 저희 그 스승이신 신호기 선생님이 이제 원효와 이제
38:47
야스퍼스를 대화하는데 그 처음에 이제 한국 여성 학회를 만든 그룹들이 어
38:53
한국에 이제 유명한 절에 갔는데 거기서 그 남자 스님들이 젊은
38:59
남자 스님들이 나의 많은 비군이 스님한테 여전히 반말을 쓰고 그다음에
39:05
이제 우리가 알 알다시피 이제 그 고려 시대에서 이제 조선으로 넘어왔을 때에 그러니까이 세상 전체가 다
39:12
거룩이다 했을 때가 가지고 있는 정말 큰 맹점은 그런 더 이상 거룩에 대한
39:19
그리고 자기 절제라는 나중에 소태 선생님은 이제 여러 가지 의미에서 이제에 그 그
39:26
수양의 문제도 얘기하셨지만 그런 것들이 정말 아무것도 아닌 왜냐면 나는 이미 다 부처고이 세상에 모든
39:34
일은 다 거룩의 일이기 때문에 상관이 없다라고 했을 때 나올 수 있는 정말
39:40
그 어떤 그 타락상이 그럴까 그런 것의 맹점을 어떻게 그 치유할 수 있고 그
39:48
원불교 자체 내에서의 프락시스 그래는 물론 이제 제가 잘 모르지만 그런
39:54
문제가 분명히 이제 또 어 제기 이될 수 있을 것 같은데 그런 깊이 있는 어 그 어떤 사유와 깊이 있는 공부를
40:04
통해서 또 끊임없이 이렇게 그 이중과제 이제 백락 선생님 굉장히 말씀하시는데 그 이중 과제의 한면이
40:12
탈각 될 때는 금방 부패가 일어나고 그래서 저는 모든 개벽 운동 모든
40:17
인간의 일은 다 이중가제이고 이론상의 과제라고 그렇게 생각합니다이 두
40:22
가지를 어느 그 체제가 그 긴장성 속에서 어느 인격이 어느
40:29
사람이 어느 단체가 어 두 가지를 이렇게 긴장성 속에서 놓치지 않는가
40:35
그 유교적인 얘기로 하면 그 리기
40:45
묘합니다 저는에 그 창조적으로 이렇게 탁 그 개혁의 일과 개벽의 일이 일어나는
40:52
거지 그것을 고정화 할 때는 항상 타락이 일어난다고 그을
40:58
드리고습니다 우선 저 불교에
41:03
가면은 나이많은 비구니 스님 스님이 비구 앞에서 절하고 뭐 이런 거는 뭐
41:10
원 불교에서는 없고요 국물에서는 없고 교단 조직으로 말하면은 이제
41:18
실제 요즘 특히 이제 초창기 소산 당하고 달라서 세월이
41:25
흐르면서도 물도 세상의 대세에 많이 물
41:31
들어가지고네 실질적으로 들어가면 남녀 차별이 꽤 있습니다 제가 알기로는
41:37
그러나 소태산이 만들어 놓은 교단 조직을 보면은 수단이라는게 있거든요네
41:43
카토리 치면은 이제 추기경 회의 같은 거예요 거기서 교황 선출하다이 수위 단원들이 종사를 선출하고 그러는데 그
41:51
처음부터 남녀 동수로 딱 청해 버렸어요 교단에 현실에 대해서 우리가
41:57
얼마나 얘기할 시간이 있을지는 모르겠 전부 리 우리 사람 다 결혼 받겠
42:02
있으니까 잘 모르면서 뭐라고 할 필요는 없을 것 같고요 어쨌든 그
42:09
원불교는 어 동학과 달리 불교를 수용했다는 거 적극 수용했다는 거
42:16
그게 굉장히 중요한데 그 점을 잘 지적해
42:21
주셨어요 그래서 아까 인격신 얘기도 하 하셨고 이제 은사 얘기도
42:27
하셨는데 사실 저는 유교가 원래는 인격적인 상제가
42:35
있다가 점점 그기서 탈각면서
42:40
나중에 신유에 오면은 뭐이 이와 기가 있는
42:46
거지네 인격 신건 없잖아요 근데 이거 이거를 이제음 기독교적 입장에서 볼 때는
42:53
하나의 그 단점이다 이렇게 볼 수도 있고 또 일반 민중의 입장에서
42:59
보더라도 뭔가 허전해요 상제님이 예 안 계시거나
43:05
몰리 계시니까 그러나 유교의 위대성이 끝까지
43:11
공자를네 신격 하지 않았다는게 있듯이 인격 신의 개념을
43:18
점점점 탈각 해서 결국은
43:23
기의 개념으로 네 바꾸는 것도 그건 유교 유교의 아주 그건 독특한 성취인
43:32
거 같아요 근데 나는 퇴계 선생님이 참 훌륭하고 하다고 생각되는 거는
43:38
이분은 그렇게 했을 때 이게 참 세상이 좀 상박하세요 그러나 끝까지 인격신을
43:45
다시 들여놓지 않고 그대신 그 리라는 거를 리라게 뭔가이 온기가 돌게
43:53
만드셔서 저는 태계 선생에 훌륭한 분인 면인 거 같고 뭐 리기 논쟁에
44:00
사단 질제 논쟁의 자세한 걸 저는 모릅니다만 결과적으로 볼 때 이분이
44:06
끝까지 상제 개념을 도입한다던 뭐 그때 서학 들어오기 전이지만 그런
44:12
쪽에 쏠리지 않으시고 원래 유교의 위대한 성취를 지키면서도 거게 온기가
44:19
돌게 만드신게 아닌가 순에 오면은 상하고 대결하는 과정에서 인격 을
44:26
다시 끌어들였다가 수훈 선생도 이제 점검하고 자기 점검을 한 과정에서
44:32
자기 안내 신으로 천주로 바꿔 버린단 말이죠 근데 그 천주란 말을 같이
44:38
서학에 쓰고 동학에서 쓰니까 오해가 있고 또 그때 그것 때문에 수 선생이
44:44
많이 피해를 보기도 했지만은 그 천주 개념이 달 다르다고 봐요
44:49
서학에 대우스님 천주고 번역했을 때는 하늘에
44:55
계신 우리 아버지 하나님 아버지 이런 뜻이고 동학에서 말하는 천주는
45:01
하늘인데 천인데 주라는 건 이제 그냥 님이란 뜻 아니에요 하느님 부주
45:10
아버님 예 그런 뜻으로 쓰인 그니까 의미가 다르지만 어쨌든 그것을 이제
45:18
내 안내 하나님으로 만들어 보셨는데 불교에는 석가모니를 신격화하지 않는
45:25
하는 그런게 없거든요 오히려
45:55
없는 건 아니죠 온갖 신들이 많은데 다만 그거는 서양에서 같은 불멸의
46:02
존재가 아니고네 육도 변화의 속에서네 천상에 올라갔다가 또 복이
46:09
다 다되면 내려오기도 하고는 그런 신이니까 서양의 신 개임하는 다른
46:15
건데 원불교가 불교를 주체로 삼아서 불법
46:21
그 법을 짜다 보니까 결과적으로 상제가
46:27
들어갈 여지가 더 없어졌죠 근데 그 대신에 들어간게 이제 말씀하신 은사
46:32
사상이은 사상에는 이게 온기가 있단 말이에요네 이런 상 실리를 깨닫
46:37
깨닫고 사방을 잘 둘러 보니까 내가 부모 은혜도 받 받았고 누구 은혜를
46:43
받았고 이런 경험적 사실에 근거해서 은혜를 갚자는게 아니고네
46:49
맞습니다 이런 상 이런이 곧 사이다
46:54
하는 깨달음이 그든 이거는 좀 처원이 다른 얘기 이야기고
47:00
사실은 여기서 나는 굉장히 어려운 문제가 발생한다고 봅니다 기독교에서
47:05
모든 것이 하나님의 역사하심이 하나님의 은총이다 그럴 때 사람들이 자기 생활의 삶에서
47:13
납득할 수 없는 일들이 너무 많이 벌어지 아아 아니 세월로로 그 자식을 이런 부모한테
47:21
받아들여라 그러면은 교회를 떠나지 있겠어요 마찬가지로 모든 것이 다
47:29
은혜다 하는게이 정신 승리를 유도하는 말이 아니면은 예 그게 받아들이기 어려운
47:36
말 말 말이죠 저는 그래서 이걸 욥기 아고 연결시킨 적 있어요 욥이 그런
47:44
그 할 수 없는 고생을 할 때 주변에 친구들은 야 그거 다 네가 지어서
47:50
받는거다 어떻게 보면 굉장히 불교적인 예 논리로 설득을 하는데 여은 그게
47:56
말이 되냐 내가 뭐 완벽한 인간은 아니고 잘못한 것도 있지만은 이렇게 당해 할 이유는 없다 설명을
48:03
하나님한테 좀 들어봐야겠다 하는데 욥 기에서는 하느님이 이제 마지막에
48:08
나타나 가지고 논리로 설명해 답변을 주는게 아니라 제압을 해 버리시죠
48:15
진압을 하시죠 근데 그 저는 그 대목을을 때마다 야 하나님 참 훌륭한
48:21
시인데 논리적인 변증은 아니라고하는 걸 느껴요 그러니까 네가
48:26
네가 내가 세상 창조하고이 우주를 운영할 때 너 붙어진 거 있냐 너
48:31
거기 있었냐 이래 가지고 요이 할 말이 없게
48:37
하는데 그래서 그 하느님의 존재를 우리가 빼고
48:42
생각하면은 요의 말이
48:47
현세에 차원에서 맞는 말이고 친구들이 말이
48:53
맞으려면 그들이 불교도가 돼야 됩니다 그니까 네가 금생에 잘못한게 없지
48:58
모르지만 전생에는 어을 것이다네네 어우 백당 선생님 본인 말씀으로
49:05
시인을 하시네요 불교가 가지고 있는 민을 저는 그런 면에서 이제 제가
49:10
다시 아까 그 선생님이 굉장히 그 좋게 보신 그 퇴계 선생님한테도 이렇게 넘어가면 그의 성악 10도에서
49:17
특히 조라고 하는 왕에게 이제 보낸 편지이기 하지만 인격적인 천주의
49:22
사랑이라고 하는 거를 끊임없이 느끼게 한 면서도 그 말을 쓰지 않고 그것을
49:28
리라고 했다고 하는 그 이중 과제를 저는 누구보다도 이렇게 훌륭하게 해내신 분이라고 그렇게 생각을 해요
49:35
그런 의미에서 불교로 떨어지지도 않고 어 좁은 의미에 그 리학 그 중국의
49:42
리학 떨어지지도 않고 그 두 가지를 동시에 담지하는 끊임없이 이제
49:48
마지막에 이제 특 선생님이 나는이 세상이 선한 사람이 많았으면 좋겠다
49:54
그선 이라고 성보다 한 단계 어떻게 보면 보편화된 언어라고 할 수 있을까요 착한 사람이 많아지으면 좋겠
50:01
그 기독교적인 선학 개념 그런 개념으로 이렇게 표현하셨다고 하는 거는 그런 식으로
50:07
이제 저는 그거를 그 한국의 그 고대 사상고 사상부터 쭉 이어오는 중국하고
50:13
다르고
50:23
서구고물상 와 기라고 하는 그 그 오묘한 단어를 얻어서 그것을 리로 표현하면서도
50:31
그것을 같이 연결하려고 하는 거 그게 저는 큰 의미이고 그렇기 때문에 그
50:37
두 가지를 동시에 갖고 있기 때문에 저는 오늘날 21세기 앞으로 이제
50:42
뒤에 얘기하겠지만이 세상이야말로 불교도 아니고 기독교도 아니고 유교도 아닌
50:48
어떤 그 어 그 오묘한 어 긴장과
50:54
동시에 포 가를 같이 가지고 있는 큰 어 그 아주 보석이 보물이 들어
51:01
있는게 아닐까 이제 그런 생각을 한다는 거죠 거기에 저는 개한테 한
51:06
포인트 거기 더 붙여야 되는게 뭐냐면 퇴계가 누구보다도 학자로서 비와
51:13
절망과 좌절과 엄청난 고통을 겪은 사람이라고 하는 거 곡과 비교에서도
51:20
그렇고 그 사화로 모든 형제들 다 잃고 그 절망한 그 정들이 저는
51:26
퇴계를 이해할 때 퇴계에 그런 사상을 이해할 때 배경으로 없으면 그런 논리적인 걸로만 하면 선생님 말씀하신
51:34
그 따뜻한 그 느낌이 안나 그러니까 그 점을 그 점을 우리가 놓치면 안
51:39
되는데 선생님의 욕기 해석에 아주 선생님의 그 탁월한 그런 점이 있는
51:45
걸 또 오늘 느끼면서 많이 배웠어요 저는 처음 듣는데 근데 이제 그 욥기 하는 것에
51:53
대해서 기독교적인 시각에서 하나 선생님 이미 생각하지에 못하셨죠 그 하나 더
51:59
보태면 사실 이제 욥의 친구들의 세계관은 신명기
52:24
사관입시학원 성서에 보면 이방인 구수 사람이에요 왜 이방인의 이야기를 그
52:30
신명기 사관 끝에 집어 넣는가 하면 그 하나님의 계명을 지키면서도 고통을
52:37
받는 사람이이 세상에 나오기 마련이다라고 하는 그 사상을 거기에
52:43
이제 어 집어넣기 위해서 신명기는 해결되지 않는 세상이 있다라고 하는
52:49
거를 이제 말하기 위해서 그렇게 놨는데 신학자들 중에는 그 고통을
52:54
보면서 너 어디 있었느냐 이렇게 나타나시는 하나님이 너무 잔인하고
53:00
너무 무지막지한 하나님이다 그건 이렇게 해석하는 사람도 있습니다 우리
53:06
현대인 입장에서 보면은 요기의 결론이 만족스럽기 힘들어요 그러나 그건 그
53:15
세계에서는 통하던 거고 또 하느님 그런 하나님 이스라엘의 하나님
53:22
아브라함의 하나님 인정하면 그말 까지도 받아들이지 않을 수 없다고 봐요 친구들이 물론 불 불교도는
53:29
아니고 불교도 불교도가 아니면서 그런
53:34
어법을 신명기에 그걸 그대로 그거는 요의 그 실상을 알고 신명기 하고이
53:43
대비하는게 아니라 신명기의 계명을 먼저 가지고 그걸 이제 여보다 갖다
53:48
붙이려 그러는데 요라는 사람이 아니다 내가 뭐 하나님 계를 100% 안지켜
53:56
안 지켜 몰라도 이렇게 당해 할만큼 어긴 건 아니다 하니까 그 그게
54:02
사실은 굉장히 울림이 있는 말 말인데 이제 제가 얘기한
54:08
거는 그 요배 친구들의 어 충고가 말이
54:15
들면은 그 신명기를 가지고 와서는 안 되고 불교를 갖다
54:21
대면은 될 것이다 하는 건데 불교의 그 전 관이나 윤회관 그 얘기를
54:26
우리가 나중에 좀 더 해도을 것 같아요 근데 제가 이제 말하는 도중에
54:31
불교의 맹점을 인정했다고 말씀하시면 조금 성급하지 거고네 그런가요 예 예 저는
54:39
불교에도 달리해 다른 학설도 있고 달리 특히 윤 해설에 대해서는 다른
54:44
해석을 가능하다고 보니까 하겠는데 어 아까 이제 정교 동심 얘기를
54:52
하셨죠 그거는 저는 중요한 지적 같아요 정교 심이라 거는 근대 세계의
54:59
정교 분리하고 다르지만은 그 이전 시대의 신정 체제라까 또는 정교 일체 정교
55:07
동심이라고 마음은 동심인트라넷
55:25
저는 오히려 정 반대라고 봐요음 왜냐면 소트 사는 분은 종교가
55:30
정치보다 더 중요하다는 확신을 가진 분인데음 그 종교를 어머니에 비하고 아버지는
55:37
나쁜짓 한놈 법과 제도에서 다스리는 굳은 일 하는게 아버지니까 그 여성
55:43
비하 사상은 아닌 거 같아요네 그게 이제 나중에 그 로렌스
55:50
하고도 이제 연결이 되고 로렌스의 그대 신문관 그 해석하고 다 연결이
55:56
된다고 저는 생각을 하는데 또 이제 현대에 와서 이제 제가 잠깐 잠깐이 언급하는 아렌트가 예를 들면 프랑스
56:03
대혁명을 설명을 할 때 인간의 기본적인 프리덤의 문제로 이렇게 일어났는데 그 프랑스 대혁명을 일으킨
56:10
민중들이 나중에는 빈곤으로부터 해방 다시 말하면은 정치의 레한 해결까지
56:17
같이 요구하면서 그 프랑스 대혁명의 타락이 일어났다고 그렇게 봐요 근데
56:22
저는 이제 예전에 그 노무현 대통령 당선되고 나서 따르던 사람들도 비판하면서 희화하 그런 것들을
56:29
노무현이라고 하는 대통령이 우리 한국 정치사에서 나와서 정치적인 혁명을
56:34
이루어 놨다면 그분의 역할은 거기에서 우리가 충분히 인정을 해 주고 그가
56:39
실제로 대통령이 되어서 하는 모든 어떤 뭐 이라크 전쟁 났을 때의 문제라든가 그런 모든 구체적인
56:45
사실에서 정말 너무나 많은 어 노무현을 이상화 했던 사람들이 비판을 했잖아요 그래서 저는 오히려 정교의
56:53
그 하나됨과 그것이 긴밀히 연결되어서 같이 구체적인 떤 열매로서 맺어지는
56:59
거가 중요하지만 이거는 제가 앞에서 말했던 그 현실에서의 구체적인 해방을
57:05
가지고 어떤 이론을 그 평가하는 그런 쪽의 입장이지만 동시에 거기에 굉장히
57:11
또 맹점이 있다는 거죠 그 두 가지를 연결하려고 했을 때 결국은 잘못하면
57:17
그것은 전체주의로 가고 독재로 가고 그런 그 긴장을 어떻게 하는가라는
57:24
면에서 없이 우리가 정치와 경제를 혼동하면 안 되고 종교와 정치를
57:29
혼동하면 안 되고 인류 역사에서이 두 가지를 뛰어 놓으려고 투쟁했던 역사도
57:35
너무나 치열하아요 서구 역사 같은 경우 그런 의미에서이 원불교에서 이제 그 정교의
57:42
그 삼동윤리 원리라고 하는 것에 큰 장점이 있지만 어 완전히 종교가 이제
57:49
정치화하고 무슨 사회 사업화하고 그다음에 이제 우리 개인의 삶에서도
57:55
자신의 모든 신가 어 일을 다 그런 어떤 공적인 일로만 채우게 됐을
58:01
때에에 문제를 또 우리가 또 많이 보지요 그런 의미에서 어 여기서의
58:07
문제도 결국은 어이 두 가지의 그 그 묘합니다 문제라고 저는 생각합니다
58:14
거기에 대해서 이제 제가 아까 정교 동심을 개벽에 중요하게 말했던
58:19
사람으로서 어 한 말씀 거기 첨가하면 사양이 서구 군대가 정치와 경제를
58:26
분리시켰고 근대가 근데 분리시켜 놓으니까 경제의 불평등 생겨나는데
58:34
그걸 해결할 수 있는 길이 없는 거예요 정치와 경제가 분리되고 시장 경제로 이렇게 치닫게 되면 경제의
58:41
불공평을 해결할 길이 없는 거죠 그 해결할 길이 없기 때문에 민중들이
58:47
계속 고통을 당해왔고 그렇게 들어왔는데 제가 아까 원불교의 중요한
58:53
점을 저는 취사 고 하는 점 앞선 어떤이 해월 더 밀첩한 관계가 있지만
58:59
그걸 종교라고 하는 제도를 만들면서 취사의 문제를 노동의 문제를 굉장히
59:05
중요하게 원불교가 여겼고 그걸 원불교가 해결하겠다는게 아니라
59:10
기본적으로 그 불평등한 그런 현실 속에서 종교를 삶의 종교로 생활의
59:16
종교로 그 자리를 내려왔던 원불교는 그
59:22
지향점은 분명히 정교 동심으로 나갈 수밖에 없었다 정교 동심이란 개념
59:30
삼동윤리 고는 똑같은 건 아니죠 그 따로따로 말씀하신 건데음 정교 동심이라고 그니까 정
59:39
서양 군대다 정교 분리 원칙을 세웠는데 그거를 이하기 위해서
59:45
치열하게 싸웠고 그로 인해서 이제 많은 또 사회 발전이 이루어지고 한
59:51
것은 사실이지만 교 분리 원칙이 오래가다 보면 어떤 단이 생기냐 면은 오히려
1:00:00
종교인들이 종교는 열심히 안 하고 정권을 잡으려고 그래요네 왜냐면
1:00:06
종교를 통해서 직접 어 정치를 움직이는 거는 옛날 신정 제고 종교
1:00:12
일치 제고 지금은 그 분리가 돼 있으니까 어떻게든지 대통령을
1:00:19
자기 교단에서 내고 또 국회의원이나 요직을 많이 장악해 가지고 지금 저
1:00:28
인도 같은 나라가 지금 힌두 교도로서 그렇게 뭐 특별히 경건 하거나 뛰어난
1:00:35
아는 사람들이 소위 힌두교 민족주의를 만들어 가지고 정권을 잡고 그걸로 막 타종교를 탄압하고 그러잖아요 저는
1:00:42
이제 그래서 정교 분리도 문제고 정교 일치도 문제고 그것을 잘 정한 것이
1:00:48
정치와 종교는 동심 1체가 아니라 동심 2체
1:00:54
네 하는 원칙인데 저는 이게 원불교 사람들도 뭐 그걸 아 다 이루어진
1:01:02
것처럼 얘기하는데 절대로 이거는 지금 현재 이루어지지 않았고 또 앞으로도
1:01:07
그게 쉽게 이루어지지 않 않을 겁니다 왜냐면은 종교도 더 종교 다 와야
1:01:14
되고네 나라도 민주화되고 인권이 보장되는 정치가 됐을 때 그게 가능한
1:01:20
거지 그래서 이것도 장기적으로 우리가 추구해야할 목표라 고 봐야 될 같고요
1:01:26
삼동 윤리에 대해서는 현실적으로 교단 입장에서 제일 받아들이기 어려운 건
1:01:31
동척 사업 대목이에요 다 똑같은 일꾼이라 그러니까 특히 교무의 특권이
1:01:36
없어지는 거 아니에요 그런 거지만 처음 두 가지 강령 동원 도리 동기
1:01:41
연계 모든 종교가 원리로서 하나다 모든 종교 하나라는 얘기는 아니고
1:01:47
원리로는 하나다 원래 하나다 또 모든 사람들 다 한 비줄이고 한식 식구다
1:01:54
하는 건데 이것은 사실은 대종경 서품을 일장이 그러니까 대종경
1:02:01
제일 천음 번인데 만유가 한 채성이 만법이 한 근원이다 동원 도이 동계
1:02:08
영계 얘기거든요이 가운데 생멸 없는 도와 인과 보의 이치가 서로 바탕하여
1:02:14
한 두렷한 기투 지었다 이제 이렇게 말씀하셨는데 근데 사실 이게 맞는지
1:02:20
안 맞는지는 그 경지에 가본 사람만 하는 거예요 함부로 뭐 모든 전교는
1:02:26
하나다이고 떠드는 거는 그걸 속화 키는 것밖에 안 됩니다 그래서 그런
1:02:32
어 깨달음에 이루어진 사람들이 많아졌을 때이 동축 사업도 원활하게 드는
1:02:40
것이지이 삼동윤리 역시 제대로 실현되려면 아직 예이 삼동
1:02:46
윤리를 보면서요 저는 기독교 역사 신학 속에서 한수 킹이라고 하는
1:02:51
사람이 벨트 에토스 세계 윤리 구상이라고 하는 제목으로 번역이 돼
1:02:57
있고 우리나라에 왔는데 카톨릭 교단이 그분을 초청하지 않아서 원불교 원강 대학이 한스 킹을 초대해서 거기서 큰
1:03:05
강자를 열었습니다 보편 윤리를 말하기 위해서 세계 윤리 구상을 말했과 어떤
1:03:11
평가야 하면 이건 역시 기독교 적이지 세상에 있는 모든 종교들이 보편
1:03:16
종교로 받아들이기는 너무 어렵다 그때 그렇게 이제에 기독교 안에서도 내렸고
1:03:23
한국 땅에서 그렇게 내려졌는데이 제가 뭐 원불교 잘 알지 못하면서 이런 말씀드리는데 이제 동원
1:03:30
도리하다 연계 그리고 이제 마지막까지 어떻게 실현될지 모르 정치 문제하고 관계되는 거지만 동적 사업이라고
1:03:38
하는이 이야기는 한수 제가 한수 킹 가르쳐도 보고 또 배워도 보고 논쟁도
1:03:46
해봤지만 이거는 거기에 비하면 조금 더 보편이라고 하는
1:03:51
말이에 우리 동양적인 정서의 만 편이라는 말이 해당될 수 있겠다라고
1:03:57
하는 그런 느낌을 좀 받아서 한수 킹과 한번 비교해 보는 생각도 했습니다 예 제가
1:04:04
참 무식한 용기로 한스의 그 어 보편 윤리 벨트
1:04:12
에스라는 거를 비판한 적이 있는데 보편 종교를 막 말한게 아니죠 그는
1:04:19
여러 종교가 그대로 있는데 공통되는 윤리가 뭔가 하는 얘기니까 한 얘긴데
1:04:25
저는 그 말이 틀렸다고 보지는 않지만은 보편윤리에 이르는 공부법이 생략이
1:04:31
되면은네 그건 별 의미가 없고 악용될 여지도 있어요 그냥 기독교에서 말하는
1:04:37
황금 유이라는 거 그게 결국은 남는 거 아닙니까 이것저것 다 지하다
1:04:43
보면은 그러니까 내가 원하는 것을 남에게도 해주라
1:04:48
하는 예수님 말씀인데 우리 동아시아에서는 더 좀 소극적이 랄까 기 무력 물시 어인 내가 원하지 않는
1:04:56
것을 남에게 베풀지 말라 그랬는데 저는 그 후자가 훨씬 더 원만한 가르침이라고 봐요 내가 원하는 걸
1:05:04
남에게 베풀려 그러면은 내가 제대로 된 공부가 된 사람이
1:05:10
어야지 내가 가령 마저 히트라 남 남이 나를 괴롭히는 걸
1:05:17
좋아한다고 그럼 나도 가서 주고 이건 뭐 제가 하는 거지만 어 그래서 그
1:05:24
공부법이 따르지 않으면은 벨테 토스하는 건 별 의미가 없다 이제 저
1:05:29
그런 말씀을 드렸고요 아 이게 제가 저만 제가 이렇게 길게 떠들어서 어
1:05:37
떠들고 여기서 끌리니까 죄송합니다만 예수님도 일정의 개벽
1:05:43
사상가가 아닌가 하는 이제 저의 물음이 있는데 고대부터 또 좀
1:05:50
쉬웠다고 다시 하시죠
1:05:57
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