"길은 없지만 가야 할 길"(하늬바람에영글다, 최준식 저), 그 길을 밝히는 진정한 성자 유지 크리슈나무르티와의 만남1 : 유지 크리슈나무르티(U.G. Krishnamurti )와 심리학자 제프리 미쉬러브(Jeffrey Mishlove )의 대담 - 한글자막 제공
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"길은 없지만 가야 할 길"(하늬바람에영글다, 최준식 저), 그 길을 밝히는 진정한 성자 유지 크리슈나무르티와의 만남1 - 한글자막 제공
Yeoeun
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"길은 없지만 가야 할 길"(하늬바람에영글다, 최준식 저), 그 길을 밝히는 진정한 성자 유지 크리슈나무르티와의 만남1 :
유지 크리슈나무르티(U.G. Krishnamurti
)와 심리학자 제프리 미쉬러브(Jeffrey Mishlove
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Sejin Lifeforce 生命
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@daekhan75
@daekhan75
2 weeks ago
생각에 관해서 보는거지 생각을 보는건 아니다는 마지막 멘트가 여운을 남깁니다!
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@user-fh2ql5rx9j
@user-fh2ql5rx9j
5 years ago
번역해 주셔서 많이많이 감사드립니다. 유지님의 이런 대화를 하나 더 번역해 주시면 좋겠다는 욕심이 납니다 이 대화의 가르침 만으로도 충분하지만 참으로 재미있기 때문입니다
1
Yeoeun
Reply
@nomja8789
@nomja8789
2 years ago
이해하기어려운 말씀들이긴하지만..
번역해주셔서 감사드립니다^^*
Yeoeun
Reply
@user-qb1od7ce4y
@user-qb1od7ce4y
4 years ago
최근 아는 것으로부터의 자유 책을 읽는중에 혹여나해서 검색해서 들어왔는데
무려 30분이나 가까이되는 번역 영상이있어서 너무 반가웠고
하루하루 소중히 보고있습니다 감사합니다
1
Reply
@user-nx4mj7rh2p
5 years ago
깨달음도 없는거군요...정말 모든게 그냥 없다는 이야기 네요...생각이 없다면 그 어떤것도 없겠죠...조금 이해가 되네요..감사합니다.
1
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@gkstjddu
8 years ago
한글 자막이 안보입니다...
3
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3 replies
Transcript
0:04
thinking aloud conversations on the
0:09
leading edge of knowledge and discovery
0:11
with psychologist Jeffrey Mishlove
0:30
hello and welcome I'm Jeffrey Mishlove
0:33
today we're going to be examining the
0:35
concept of enlightenment why is it that
0:38
people throughout the world and almost
0:39
every religious tradition and cultural
0:42
tradition pursue the notion of
0:44
enlightenment what is enlightenment is
0:46
there such a thing is it possible to
0:48
attain enlightenment with me today is
0:51
mr. ug Krishnamurti a world traveler and
0:55
author of mind is a myth and the
0:57
mystique of enlightenment welcome Eugene
0:59
here you know people often have referred
1:02
to you as an enlightened being and I
1:04
know you're very uncomfortable with with
1:06
that and in fact you told me earlier
1:08
you're uncomfortable with the concept of
1:09
being at all yes you see the the
1:12
question arises only in relationship
1:14
it's becoming and enlightenment is also
1:19
becoming easy so I would go one step
1:23
further and say that the human mind if I
1:26
may use that word quote and unquote is
1:29
interested only in sensual activity you
1:33
know the the living organism or the
1:36
human body whatever you want to call it
1:38
is only responding to the stimuli it is
1:42
not interested in pleasure at all see
1:45
the moment you use thought to experience
1:48
anything in terms of pleasure it becomes
1:52
a pain for this morning
1:53
and yet we pursue sensuality and yet
1:56
find only pain in it but we love pain in
2:00
other words we love we enjoy pain and
2:03
call it pleasure you see the human body
2:07
is not interested in pleasure of any
2:11
kind it is only interested in
2:14
maintaining the sensitivity of the
2:16
nervous system and the sensitivity of
2:18
the functioning of the body so the
2:20
moment you say a particular sensation is
2:23
a pleasurable sensation the demand to
2:26
make it last longer goes with it so then
2:29
the demand to make the pleasure lost
2:32
longer turns what we call pressure into
2:35
pain and that's a painful sensation to
2:37
the world the body is trying to be rid
2:39
of the pleasurable
2:41
sation and what we are stuck with this
2:43
pain it almost sounds as if the greater
2:45
the pleasure then the greater the pain
2:47
must be we have introduced the degree in
2:50
to that what is called pleasure you see
2:52
because the thought is always interested
2:55
in more and more of something and less
2:57
and less than the other I am NOT saying
2:59
anything against a pleasure see the
3:01
moment you use thought as an instrument
3:04
to have pleasure we have there created a
3:08
problem since man has realized since I
3:12
don't like to use the word man or a
3:14
human being in general terms to the
3:18
average man say that man is you and I
3:20
sitting here so since this demand for
3:28
permanent happiness is something which
3:30
cannot be achieved through anything any
3:33
thinking that is open to us we have
3:37
projected and created what is called
3:40
enlightenment God's self-realization
3:43
accorded by whatever name you like so
3:45
that is the ultimate pleasure there are
3:47
stories out of India you've probably
3:49
heard of great Saints who are supposedly
3:52
in states of Perpetual sexual orgasm
3:55
that is what these gurus are selling in
3:58
the marketplace today
3:59
you see even a sex is something that the
4:05
body does not care for it's it's a
4:08
painful thing and that is necessary for
4:11
only one purpose to reproduce one like
4:14
that the living organism is interested
4:16
only two things it's a survival and then
4:18
it's a reproduction so when once the
4:22
thought is involved in turning sex into
4:26
pressure we have created a problem it is
4:28
the same thought that makes you feel
4:30
that you see the pleasure you see can be
4:34
extended into one of degree into longer
4:39
and longer time and then you see keep it
4:42
going and so it is more painful to this
4:44
body
4:45
you almost sound Victorian in your
4:47
approach here I'm not I'm not Victorian
4:50
this sex is totally unrelated to the
4:53
question of enlightened
4:54
to see whether it has become fashionable
4:56
these days for all these people to
4:58
market sex as the means or the stepping
5:01
stones to enlightenment but actually and
5:05
factually the sex is totally unrelated
5:08
to what is called enlightenment whether
5:10
you deny yourself sex or indulgence sex
5:13
it is of no importance to what you are
5:16
searching for but in a culture where you
5:19
see the denial of sex is maintained as a
5:22
cynic wanan or an essential thing for
5:25
your spiritual goal unfortunately the
5:29
the girls in the marketplace who are
5:32
selling that enlightenment invented this
5:35
thing called
5:36
tantric experience and used that as a
5:40
means to achieve your spiritual goals
5:42
right is either tantric here or
5:43
abstinence there and what you're saying
5:45
are the same they are totally unrelated
5:47
to the question of enlightenment when
5:49
once you see the the question of
5:52
enlightenment or the demand for an
5:54
environment is freed from sex
5:58
totally either as a means to eat or the
6:00
meaning of it as a main street we can
6:03
look at it in a different way and ask
6:05
the question is there any such thing as
6:07
enlightenment at all we have accepted
6:10
taken for granted that there is such a
6:12
thing as enlightenment but we never
6:15
questioned that because when once you
6:17
question the whole idea of enlightenment
6:20
or is reportedly concept of
6:22
enlightenment we are questioning the
6:25
teachers who have talked about it and we
6:28
have invested our tremendous faith in
6:31
them so the the sentiment comes into the
6:34
picture and we accept that as a gospel
6:36
truth well yes we have this notion of
6:39
the great sages of antiquity in many
6:42
different cultures have written and
6:43
talked about higher states of
6:45
consciousness and that is lighten them
6:47
that is true but I am questioning the
6:49
very consciousness itself is there any
6:52
such thing as consciousness that is my
6:54
question so you become conscious of
6:58
yourself and the world around you only
7:01
through the help of the knowledge that
7:05
is given to us by these so-called
7:07
just saints and saviors of mankind so is
7:10
it possible for you to be conscious of
7:12
anything without the help of that
7:15
knowledge so we have the question the
7:19
very thing that we have taken for
7:21
granted
7:21
we are very naive and accept it and then
7:25
you see spend the whole lifetime in
7:27
search of whatever you want to have it
7:30
enlightenment God realization
7:32
self-realization what in other way you
7:35
seems as if there's a paradox here
7:37
because on the one hand our
7:38
consciousness it seems as if it leads us
7:40
to question the tradition the so called
7:42
truths that are handed down to us and
7:44
you're saying but without that tradition
7:46
without those truths we would have no
7:48
consciousness you know that is part of
7:50
the structure of our thinking mm-hmm you
7:52
see unfortunately the thought has
7:54
divided itself into two and created you
7:58
see this duality or the neurotic
8:00
situation for us the whole culture
8:03
teaches us that you should not compete
8:06
competition is to be a skewed ambition
8:10
is is something which you should not you
8:11
see have spiritual teachings tend to say
8:16
this is spiritual teachings yes always
8:19
exactly you know what accent capitalism
8:22
there's there is this sense of demand
8:23
that you should be free from ambition
8:25
you should be free from greed you should
8:27
be free from this that and the other but
8:30
at the same time ambition is absolutely
8:33
necessary for survival in the society in
8:36
which we are functioning today so it is
8:39
that that has created the neurotic
8:40
situation for us we want to pleasure and
8:43
at the same time we know that the
8:46
pressure is giving us pain so the demand
8:50
for permanence is the basic demand of
8:54
thought is it is interested in
8:56
impermanence the permanence not of this
9:00
living organism but the permanence of
9:03
the continuity of thought so the body
9:06
knows in a way that it is permanent is
9:10
if not in this sense in which we know
9:12
that this is permanent that is not
9:15
permanent but that knowledge is of a
9:17
peculiar kind that it knows it is
9:20
permanent
9:20
so it is not interested in the idea that
9:25
this is coming to an end who one day see
9:27
so the the one that is involved in this
9:31
pressure moment is the one that is
9:34
asking the question what will happen to
9:37
this living organism when it dies you
9:39
see for the body there is no such thing
9:42
as a death at all because it has no way
9:46
of experiencing the fact that it is
9:49
alive in this moment and that it is dead
9:52
after 60 70 80 or hundred years at all
9:55
are you saying then that the body
9:59
doesn't die but what about the spirit
10:02
that is the belief this way the self the
10:07
soul the spirit and whatever you want to
10:12
call it is invented by thought and it is
10:16
the thought that is responsible for
10:19
experiencing this what we call thought
10:23
because what you call self spirit or
10:27
soul or whatever you want to call I
10:29
don't want to indulge in the frivolity
10:31
of the root meaning of the words you see
10:35
you know the Latin word spirit is a
10:37
Latin word they have to do with
10:39
breathing it generally it means
10:40
breathing mm-hmm so you have observed
10:42
you see a certain individual stopped
10:45
breathing and that condition you
10:48
describe it as death
10:49
so the fact that you see their breathing
10:53
stopped you want to know if there is
10:56
anything that will continue after death
10:58
you see it is that that is interested in
11:00
demanding to know what will survive this
11:04
condition of the body which is called
11:06
death yeah I mean I would tend to think
11:08
that my body will not survive my body
11:10
will decay but perhaps my ability to
11:13
experience at some level will survive
11:15
but can you experience your body while
11:18
you are living now see if one wants to
11:22
know anything about death he has to find
11:25
out what is it that is there now and not
11:29
wait until what we call the death takes
11:32
place
11:32
so you do you have any way of
11:34
experiencing the fact that you are alive
11:37
today I say no see the doctor comes in
11:41
examines you and tells you that this is
11:44
your blood pressure this is the
11:45
temperature for your body your heart is
11:48
breathing your blood this is so on and
11:49
so forth so you are alive so you are
11:53
trying to use that knowledge and
11:56
experience what you call living being
12:01
but without the help of that knowledge
12:03
which is passed on to us by observation
12:06
of all these doctors and experience and
12:10
tell yourself that you are a living
12:12
being so when once you are freed from me
12:15
the knowledge you have no way of
12:17
experiencing that you are alive today
12:20
and there is no question of experiencing
12:22
when you are today well Descartes a
12:26
great Western philosopher said I think
12:28
therefore I am and you seem to be
12:30
suggesting that thinking is the opposite
12:33
of of living I think that they caught I
12:37
studied the Western philosophy and he
12:41
asked the wrong question and answered it
12:44
in in a very funny way we think I think
12:47
therefore I am
12:48
but he never asked the question which
12:51
you should have asked the way the Indian
12:52
philosophers built if you don't think
12:57
now are you there so the the basic
13:02
question which we have to ask is what is
13:06
thinking and why do we think at all if
13:09
you don't think there is still the
13:12
question there you see the question is
13:15
born out of the assumption that there is
13:17
something there and that is why he has
13:21
come out with this statement I think
13:23
therefore I am if you don't think where
13:26
is that I am well isn't it true that
13:29
when we talk of enlightenment the great
13:31
sages of India have said when you stop
13:34
thinking you can enter into this vast
13:36
ocean of bliss and that's enlightenment
13:39
the Blessed ceases
13:41
the Blazer whatever you want to call it
13:45
is a sensual pleasure that too you're
13:47
indulging Dean they have experience with
13:50
some extraordinary moment which he
13:53
described it as Emily's and tried to
13:56
share it with us
13:57
and that created the problem of us all
14:00
trying to experience the same thing so
14:03
that is the way the knowledge is passed
14:05
on from generation to generation there
14:07
is the way you are also experiencing
14:09
things without knowledge you have no way
14:12
of experiencing anything at all and when
14:16
once you experience that experience
14:18
strengthens and fortifies the knowledge
14:21
so this vicious circle goes on and on
14:24
and on and on and that structure has no
14:27
way of breaking through that you see
14:31
vicious circle so we accept that
14:33
knowledge is necessary for us to
14:35
experience and the experience
14:37
strengthens the knowledge so do we
14:41
really want you see to find out or
14:46
demand the way out of it you see mm-hmm
14:49
how is there a way out and there is no
14:52
way out because the question is posed by
14:56
the thought and by asking this question
15:01
they thought knows that it has no answer
15:04
so that is the only way it can maintain
15:07
its continuity you see the thought has
15:10
invented the time the thought has
15:12
invented what is called space see
15:15
without the help of the knowledge we
15:17
have of space and the knowledge we have
15:19
of time there is no time there is no
15:22
space which scientists may talk and say
15:24
anything they like but they are also
15:27
saying that there is no such a thing as
15:30
a time there's no such thing as a space
15:32
there is no such thing as matter but
15:36
what is called space-time continuum is
15:38
there a space I question that is there a
15:41
time the moment the thought is born the
15:45
time is there so it is that that has
15:48
invented what is called sin
15:50
timeless and pursuing that timeless and
15:54
it knows that it has no way of putting
15:56
itself in a timeless state because the
15:59
thought has to be absent in a so-called
16:02
timeless state it is an invention of the
16:05
time to perpetuate itself within the
16:08
field of time well it sounds like we're
16:11
trapped
16:11
we are trapped in the very demand to get
16:15
out of the trap is really the problem
16:18
so there is no answer to that at all
16:21
well are you suggesting then that in the
16:23
history of humankind or they've never
16:26
been enlightened persons no I'm not for
16:29
a moment is saying that there is no such
16:31
thing as an enlightened being we have
16:34
plenty of them you say but I questioned
16:39
the very the demand to be enlightened he
16:44
says I said at the very beginning to me
16:47
there is no such thing as enlightenment
16:50
at all see the enlightenment is in the
16:53
future as I said a while ago it is the
16:56
time that has invented the thing in the
16:59
future the future is always it puts the
17:02
Enlightenment there so the Enlightenment
17:05
is part of the knowledge that is passed
17:07
on to us from these great teachers who
17:10
claim to be enlightened people and it is
17:13
the past that is in operation here
17:15
projecting into your future the thing
17:18
called enlightenment so first of all is
17:21
there any such thing as the present I
17:24
say there is no such thing as present
17:27
there is no such thing as now there is
17:30
no such thing as the moment here because
17:34
if we say this is the moment this is the
17:37
present this is the now you have already
17:40
brought into this picture the past in
17:43
the past I was not enlightened so I am
17:46
going to be enlightened tomorrow but
17:48
what about now so am i enlightened or i
17:52
am am i not enlightened what is it that
17:55
tells me that I am enlightened that I am
17:57
NOT enlightened that I am free and not
18:00
three it is the knowledge that tells me
18:02
that I am NOT free that I am NOT
18:05
enlightened so if you are not
18:07
enlightened now you are going to be
18:09
enlightened tomorrow I don't know if I
18:12
make well there's a paradox here somehow
18:14
because it I guess it strikes me that if
18:16
one is really enlightened is there's a
18:18
transcending of space and time so that
18:21
if one is enlightened it's always they
18:23
read that assuming for a moment that
18:26
there is an enlightened being yes he has
18:29
no way of telling himself that he is an
18:31
enlightened man and there is no question
18:34
of his trying to enlighten others I mean
18:36
as soon as I say I am enlightened I've
18:38
already come back the knowledge about
18:41
enlightenment passed on to us from
18:43
generations tells you that you are an
18:46
enlightened man you see so then
18:50
naturally you want to enlighten others
18:52
so it is a pretty little experience
18:54
which has become possible for me through
18:56
the help of this thoughts so what I
18:59
experienced in call and enlightenment is
19:01
a thought induced experience and not
19:04
really an enlightenment at all you mean
19:07
every description of enlightenment is
19:10
essentially an illusion it's why are we
19:14
concerned about enlightenment at all
19:16
well it seems like a way out yeah what
19:20
else is there to do there the way out
19:22
you see so you you you are putting off
19:25
the problem to a future date what I am
19:28
suggesting is that there are no problems
19:32
at all you see what we are stuck with is
19:36
the solutions offered to us by the
19:40
people who you think and I think are in
19:43
the know of things that they have the
19:45
right solutions for the problems but
19:47
those solutions have not helped us to
19:50
resolve our problems but somehow we are
19:53
caught up in this field of time and time
19:57
is a hope you see it tells us that by
20:00
repeating the same thing over and over
20:02
again you will be able to solve this
20:05
problem so we these solutions have not
20:09
helped us to solve the problems at all
20:11
we are looking here and there and
20:13
everywhere to find out somebody who can
20:16
offer us another solution to solve our
20:18
problems but what one who is interested
20:22
to resolve the problem must be ready to
20:25
brush aside you see all the solutions
20:28
offered why there's the saints sages and
20:31
saviours of mankind in the past and in
20:34
the present and yet to be unborn in
20:37
other words to truly be in free to truly
20:40
be enlightened one has to give up every
20:42
concept of enlightenment or every notion
20:45
of this tradition that we've inherited
20:46
you you are talking as if the concept
20:50
and you are two different things
20:52
the the demand for enlightenment and you
20:57
are two different things so there is no
21:00
way you can separate yourself from the
21:03
concepts and but you just said that's
21:08
essential to do that is essential to do
21:12
is is a manner of speaking it is a way
21:16
of putting things it's essential and yet
21:18
impossible at the same time you are not
21:20
ready to come to terms that there is no
21:24
problem here and that you are stuck with
21:27
all the solutions offer to us by those
21:30
in whom we have absolute confidence
21:32
faith and trust and yet they don't work
21:36
the instrument which we are using is the
21:39
one that is born out of hope so what you
21:42
are today is the totality of all your
21:47
thoughts feelings and experiences that
21:50
instrument is the only instrument we
21:52
have and it is a very powerful
21:54
instrument that instrument has helped us
21:57
to achieve whatever we have achieved so
21:59
far today so we are not ready to discard
22:03
that instrument and at the same time we
22:05
know that understanding through the help
22:10
of that instrument has not helped us to
22:13
resolve our problems at all and yet we
22:16
have not given up our confidence
22:18
tremendous faith in the instrument which
22:20
we have been using to achieve our
22:22
results
22:23
so that is really the crux of the
22:25
problem so when once the understanding
22:28
dawns on you that that is not the
22:30
instrument which will help you to
22:32
understand and solve your problems and
22:35
that there is no other instrument the
22:38
demand to solve the problems ceases and
22:42
instantly so there is no such thing as
22:46
understanding it alone how I stumbled
22:50
into this this is something which I have
22:54
no way of knowing this somehow it dawned
22:58
on me that the intellect which I have
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developed through sharpening it is he
23:05
using it has no way of understanding
23:10
anything and at the same time the
23:14
tremendous faith in that instrument is
23:16
healing Authority see that that is the
23:17
only instrument I do not know of any
23:19
other instrument that's the only
23:20
instrument that I have and it has not
23:22
helped me to resolve anything to
23:25
understand anything and somehow it
23:29
dawned on me that that is not the
23:31
instrument and there is no other
23:33
instrument so that means it knocks off
23:35
the whole basis of for any other way of
23:39
trying to understand anything so the
23:42
whole idea of intuition goes down the
23:45
drain and down the tube
23:47
why why does intuition go the intuition
23:50
is nothing but a refined the sensitized
23:53
thought if I may put it that way so but
23:57
it is still you see caught up you see in
24:00
this the use of thought to resolve you
24:04
see the problems well wouldn't it be
24:07
better at least to have refined
24:09
sensitive thoughts rather than crude
24:11
insensitive inside what is the
24:13
difference what is the difference
24:16
between a crude thought and a sensitive
24:18
thought well in in Western tradition in
24:21
the 18th century we had a notion of the
24:23
Enlightenment which which meant you know
24:25
being free of superstition at least
24:27
being able to see things as they are
24:29
where are we free from superstition why
24:32
do we swallow everything that every
24:34
scientist dishes out every day
24:36
they say we say it is a scientific but
24:40
it is not so scientific they are as
24:43
dogmatic as the religious people of the
24:46
bygone days but because what science has
24:49
given us the technology we invest of
24:52
tremendous faith you see in the
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scientists every four years you see
24:56
their theories are changing as I said
24:58
the other day their interest in trying
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to find out the fundamental particle
25:05
he's such an weighing but they would go
25:09
on and on and on and on and on they're
25:11
not going to give up for anyway yeah I
25:14
mean the intellectual effort to solve
25:16
the mystery of the physical universe is
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in vain he is in vain because of the
25:21
fact that the scientist is separating
25:24
himself from the universe it is a single
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unit to see the nature and men are not
25:31
two different things as I said before a
25:34
while ago last time that somewhere along
25:40
you see the evolutionary process this
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self-consciousness occurred in the human
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species you see but how do you know
25:48
we're not actually separate how do you
25:50
know that the self-consciousness is not
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valid you know it is that talk that
25:54
creates the space as I said it's not
25:57
either space so let me give you an
26:00
example we have about a minute left and
26:03
this is in touch with this yes what is
26:05
it that tells you that this is hard the
26:08
knowledge that is hard is the thought
26:12
and the thought creates the space
26:13
between the two and tells that this is
26:16
hard otherwise there is no space between
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the two and there is no way that the
26:21
sense of touch can tell you that this is
26:24
hard and not so I mean even something as
26:26
basic as the sense of touch something we
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take so for granted is really just
26:31
another thought process process so
26:34
thought either space thought creates
26:37
space and in that space we function so
26:41
this space is something which can never
26:43
never be experienced by time we were
26:47
trapped in our own thoughts and our
26:49
thoughts can never
26:50
they even see themselves it has no way
26:53
of looking at itself you see what you
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see there the very question is there a
26:58
thought or the interest the demand to
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look at thought is created by thought so
27:05
what you see there is about thought and
27:07
not thought itself ug Krishnamurti thank
27:11
you very much for being with me it's
27:13
been a pleasure thank you
27:14
and thank you very much for being with
27:17
us
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Transcript
0:04
'생각의 확장'
0:06
0:07
심리학자 제프리 미쉬러브와 함께 하는
0:11
최첨단 지식과 발견의 대화입니다
0:15
0:17
'제프리 미쉬러브의 생각의 확장'
0:24
<길은 없지만 가야 할 길> (하늬바람에영글다, 최준식 저)
0:27
그 길을 밝히는 진정한 성자 유지 크리슈나무르티와의 만남
0:31
안녕하십니까 제프리 미쉬러브입니다
0:33
오늘은 깨달음의 개념을 탐구하려고 합니다
0:37
다른 종교, 문화적 전통을 가진 전 세계의 사람들 모두가
0:42
왜 깨달음을 추구할까요? 깨달음이란 뭘까요?
0:46
깨달음이란 건 존재하며 도달하는 게 가능할까요?
0:50
오늘 함께 하실 분은 유지 크리슈나무르티 씨로
0:53
세계여행가이자 '마음이라는 신화', '깨달음은 없다'의 저자입니다
0:58
- 유지 씨, 환영합니다 - 감사합니다
1:00
종종 깨달은 사람이라고 불리우시는데요
1:04
선생님은 그 말을 불편해 하시잖아요
1:07
심지어 '존재'라는 개념도 불편하시다고요?
1:10
네, 그 질문은 생성됨과의 관계에서만 생깁니다
1:16
깨달음도 생성되는 것이지요
1:21
저는 더 나아가서 말하죠
1:24
표현은 마음에 안 듭니다만 '인간의 마음'은
1:29
감각적인 활동에만 관심이 있다고요
1:33
생물이나 육체는... 그걸 뭐라고 부르든지
1:38
자극에만 반응할 뿐이고 쾌락엔 전혀 관심이 없습니다
1:45
그래서 생각을 이용해서 쾌락적인 경험을 하는 순간
1:51
육체엔 고통이 됩니다
1:54
관능성을 좇지만 고통만 발견한다는 건가요?
1:58
우린 고통을 사랑하고 즐기면서 쾌락이라고 부릅니다
2:05
하지만 육체는 어떤 종류의 쾌락에도 관심이 없어요
2:12
육체의 관심은 신경계의 민감성이나
2:17
몸의 기능을 유지하는 것에만 있죠
2:20
그렇기에 특정한 감각이 쾌감을 준다고 하는 순간
2:25
그 감각을 연장시키려는 욕구가 동반됩니다
2:29
그러면 쾌락을 연장하려는 욕구가
2:33
쾌락을 고통으로 바꾸며 육체엔 고통스러운 감각이 되죠
2:38
육체는 그 쾌감을 없애려고 하고 우리에게는 고통만 남습니다
2:43
쾌락이 클수록 고통도 클 것 같군요
2:48
우린 쾌락에 정도(程度)란 개념을 끼워넣었습니다
2:52
생각은 항상 어떤 건 점점 더 원하고 다른 건 덜 원하기 때문이죠
2:58
쾌락을 비난하는 게 아니에요
3:01
쾌락을 경험하기 위한 도구로 생각을 사용할 때
3:07
문제가 된다는 거예요 사람이 그걸 깨달았기 때문에...
3:12
사실 '사람'이나 '인간'같은 단어사용을 꺼립니다
3:19
제가 말하는 평균적인 인간은 우리 같은 사람이에요
3:23
영구적인 행복에 대한 욕구는 무엇으로도 충족할 수 없습니다
3:32
우린 우리에게 주어진 모든 생각을 이용하여
3:37
깨달음, 신, 자아실현이라는 걸 투영시키고 창조해내고
3:43
그걸 궁극적인 행복이라고 생각합니다
3:47
선생님께서도 들어보셨겠지만
3:50
인도엔 지속적인 오르가즘을 느낀다는 성자들의 이야기가 있습니다
3:56
그게 구루들이 요즘 시장에 파는 방식이죠
4:00
사실 섹스도 육체가 신경 안 쓰는 것 중 하나입니다
4:08
섹스는 고통스러운 것이며 목표는 오직 하나, 생식입니다
4:14
생물은 두 가지에만 관심이 있습니다
4:16
생존과 생식
4:20
섹스를 쾌락적인 걸로 바꾸는 데
4:24
생각이 관여하면서 문제가 생기게 됩니다
4:28
바로 생각이 쾌락을 어떤 정도까지
4:32
연장할 수 있다고 느끼게 만듭니다
4:39
더 오랫동안 지속되게 말이죠
4:42
결국 육체는 더 고통스러워집니다
4:45
빅토리아 시대의 접근법처럼 말씀하시네요
4:48
아닙니다 섹스는 깨달음과 전혀 무관해요
4:54
깨달음의 방법이나 수단으로 섹스를 팔아대는 게
5:00
아무리 유행이라고 하지만
5:04
섹스는 깨달음이라고 불리는 것과 아무런 연관이 없습니다
5:10
섹스를 부정하든 섹스에 빠지든
5:13
당신이 찾고자 하는 것에 기여하지 않아요
5:18
금욕이 필요불가결하거나 영적 목표에 필수적이라고
5:24
생각하는 문화에서
5:27
깨달음을 파는 구루들이 탄트라 경험이란 걸 발명했습니다
5:38
그 경험을 영적 목표를 달성하는 방법으로 쓰고 있죠
5:42
여기선 탄트릭적이고 저기선 금욕적이라는 거죠?
5:45
둘 다 똑같이 깨달음과는 전혀 무관합니다
5:49
깨달음에 대한 질문이나 욕구는 섹스에서 완전히 자유롭습니다
5:59
다른 시각으로 봐야합니다
6:04
깨달음이란 있는지부터 질문해야 해요
6:09
깨달음이란 게 있다고 당연하게 받아들이고
6:14
한 번도 의문을 안 가졌어요
6:16
깨달음이란 이념 전체나 그 개념을 의심하는 건
6:23
그걸 가르친 스승들을 의심하는 거니까요
6:28
그들에게 큰 믿음을 쏟아와서 그런 정서도 중요해지고
6:34
그 말을 절대적 진리로 받아들이는 겁니다
6:37
네, 고대의 훌륭한 현자들과 많은 다양한 문화들이
6:42
더 높은 단계의 의식과 깨달음을 말해왔었죠
6:47
하지만 저는 의식 자체를 의심하는 겁니다
6:51
'의식이란 게 존재하는가?'라고 질문하죠
6:55
자신과 주변의 세상을 의식할 수 있는 건
7:01
소위 현자나 성자, 구세주가
7:05
우리에게 준 지식의 도움으로 이루어집니다
7:10
그런 도움 없이 뭔가를 의식할 수 있을까요?
7:15
당연하게 여기는 것들부터 질문해야 합니다
7:21
우린 순진해서 잘 받아들이고
7:24
그게 뭐든지, 원하는 걸 찾으려고 인생을 소모하죠
7:30
'깨달음'이나 '신의 경지' '자아실현' 같은 걸요
7:34
다시 말하자면 역설이 있는 것 같습니다
7:37
한편으로 의식은 우리에게 전해져 내려온
7:41
이른바 진실과 전통에 의문을 갖게 하지만
7:44
진실과 전통이 없다면 의식도 없다는 겁니까?
7:48
아닙니다, 그게 이 위험한 이념의 일부입니다
7:52
불행히도 생각은 두 갈래로 나눠서
7:56
이중적이며 노이로제적인 상황을 만들어냈습니다
8:02
문화 전체가 우리에게 경쟁하지 말라고 합니다
8:06
경쟁은 지양해야 하고 야망을 가져선 안 된다고요
8:14
종교적 교리들은 그렇게 말하죠
8:16
네, 항상 그럽니다
8:19
운동이나 자본주의에선 경쟁이 당연히 있죠
8:23
야망과 욕심, 이것과 저것에서 자유로워지라고 요구받지만
8:30
동시에 야망은 사회에서 살아남는 데 꼭 필요합니다
8:38
노이로제적인 상황은 생각이 만들어낸 겁니다
8:42
우린 쾌락을 원하는 동시에
8:44
그게 우리에게 고통을 준다는 걸 압니다
8:49
영속성에 대한 욕구가 생각의 기본적인 욕구가 된 겁니다
8:54
생각은 영속성에 관심이 있어요
8:58
살아있는 이 생물의 영속성이 아니라
9:02
생각의 지속에 대한 영구성 말입니다
9:05
육체는 자신이 영구적이라는 걸 어떤 면에서는 알고 있어요
9:10
이게 영구적이고 저건 아니라는 일반적인 뜻이 아니라
9:16
육체는 자신이 영구적임을 아는 특별한 유형의 지식을 갖고 있습니다
9:20
모든 게 언젠가 끝난다는 것에 육체는 관심이 없습니다
9:27
쾌감과 싸우는 자나 이런 질문을 합니다
9:35
‘육신이 죽으면 어떻게 될까?’라고요
9:40
하지만 육체에겐 죽음 자체가 존재하지 않습니다
9:44
지금 이 순간 자신이 살아있고
9:51
60-100년 뒤의 죽을을 경험하는 방법이 없으니까요
9:55
그렇다면 육신은 죽지 않는다는 겁니까?
9:59
영혼은요?
10:02
10:03
자아, 정신, 영혼 뭐라고 부르든지
10:10
그것들에 대한 믿음은 생각이 발명해냈습니다
10:15
경험들에 대한 책임은 그 생각들에 있어요
10:23
자아, 정신, 영혼 뭐라고 부르든지 말이죠
10:29
지금 단어들의 어원을 따지는 하찮은 일을 하고 싶진 않아요
10:34
'정신(Spirit)'은 라틴어입니다
10:38
- 숨 쉬는 것과 관계있죠? - 숨 쉬는 걸 뜻합니다
10:41
개인이 숨을 멈췄을 때 그 상태를 죽음이라고 합니다
10:50
숨이 멎는다는 사실로 인해서
10:54
죽음 뒤에도 지속될 무언가를 알고 싶게 만듭니다
10:59
바로 그 점이 육신이 죽은 뒤에도
11:02
어떤 조건으로 살아남는지 알려는 욕구를 자아냅니다
11:07
저는 육신이 지속될 것 같지 않아요
11:10
제 육신은 부패하겠지만 경험하는 능력은 남지 않을까요?
11:15
살아있는 지금 이 순간에 육체를 경험할 수 있습니까?
11:21
죽음에 대해서 알려고 한다면
11:24
지금 우리가 갖고 있는 게 뭔지 먼저 알아내야 합니다
11:29
죽음이라는 게 일어나기 전에요
11:33
지금 살아있다는 사실을 경험할 방법이 있을까요?
11:38
저는 아니라고 보거든요
11:40
의사들이 검사한 후 이게 당신의 혈압이고
11:45
체온, 심장박동이라는 말을 할 수는 있겠죠
11:50
그래서 당신은 살아있습니다
11:52
당신은 그런 지식을 이용해서 살아있음을 경험하려고 하지만
12:01
의사들의 관찰과 경험으로부터 우리에게 주어지는 지식 없이는
12:08
살아있는 존재라는 걸 경험하고 확인할 수 없습니다
12:13
따라서 이 지식에서 자유로워지는 순간
12:16
오늘 살아있다는 걸 경험할 방법이 없고
12:20
당신이 죽었다는 걸 경험할 방법도 당연히 없겠죠
12:24
위대한 철학자 데카르트는 '난 생각한다, 고로 존재한다'고 했는데
12:29
선생님은 생각하는 게 사는 것의 반대라는 건가요?
12:34
저도 서양 철학을 공부했습니다만 제 생각에 데카르트는...
12:40
잘못된 질문을 했고 특이하게 답했습니다
12:46
우린 생각하기 때문에 존재한다고 믿지만
12:49
꼭 필요한 질문을 데카르트는 안 했죠
12:52
인도 철학자들이 했던 질문 말입니다
12:55
'생각하지 않는다면 죽은 것인가?'
13:00
우리가 던져야 할 근본적인 질문은
13:05
'생각이란 무엇인가?' '왜 생각을 하는가?'입니다
13:09
생각을 하지 않아도 그 질문은 살아남습니다
13:14
거기에 뭔가가 있다는 믿음에서 질문이 나와요
13:19
'나는 생각한다, 고로 존재한다'에 이의를 제기하는 이유죠
13:24
하지만 생각하지 않는다면 '존재한다’는 어디에 있습니까?
13:28
인도의 위대한 현자들이 깨달음에 대해서 말했잖습니까?
13:34
생각을 멈추면, 방대한 법열의 바다에 들어갈 수 있고
13:38
그게 깨달음라고요
13:39
뭐라고 부르든지 '법열'이라는 건
13:45
우리가 빠져있는 본질적인 쾌락입니다
13:49
현자들은 자신이 경험한 기이한 순간을
13:53
법열이라 불렀고 우리와 나누려고 해서
13:57
우리 모두에게 문제를 일으켰습니다
14:00
모두가 똑같은 걸 경험하려고 했으니까요
14:03
세대를 걸쳐서 지식이 내려오는 방법입니다
14:07
또한 이 방법으로 경험이란 걸 할 수 있지만
14:10
지식 없이는 그 무엇도 경험할 수 없습니다
14:15
그리고 경험하고 나면 지식을 더욱 강화합니다
14:21
그래서 악순환이 계속 반복되고
14:26
이 구조는 악순환의 돌파구를 못 찾습니다
14:32
그저 경험하기 위해서 필요한 지식을 받아들이고
14:36
경험은 다시 지식을 강화합니다
14:39
우린 진심으로 악순환의 출구를 찾거나
14:45
요구하고 싶은 걸까요?
14:50
- 출구가 있을까요? - 없습니다
14:54
그 질문은 생각이 제기한 것이니까요
14:58
이 질문을 함으로써...
15:01
답이 없다는 걸 생각은 압니다
15:05
생각이 영속성을 유지할 유일한 방법인 그거죠
15:09
시간과 공간이라는 걸 생각이 발명했습니다
15:15
공간과 시간에 대한 지식의 도움 없이는
15:20
시간도 없고 공간도 없습니다
15:22
과학자들은 자기가 원하는 대로 말할 수 있지만
15:26
결국 시간이란 없다고 말합니다
15:30
공간과 물질이라는 건 없다고요
15:35
하지만 시간과 공간은 유지됩니다
15:38
공간과 시간이 있습니까? 저는 그게 의문입니다
15:42
생각이 태어나는 순간 시간이 생기는 겁니다
15:46
그 생각은 이른바 '영원'을 창조했고요
15:51
영원을 쫓으면서
15:54
생각은 영원한 상태에 있는 게 불가능하다는 걸 알죠
15:59
생각은 영원한 상태에선 존재하지 않으니까요
16:04
시간의 지속성은
16:06
시간이 시간이라는 필드 안에서 발명한 겁니다
16:09
우리가 갇힌 것 같은데요
16:11
이 덫에서 빠져나오기 위한 욕구 안에 갇힌 겁니다
16:16
그게 진짜 문제입니다만 거기에 대한 답은 없어요
16:21
그렇다면 인류 역사상 깨달음을 얻은 사람이
16:25
아무도 없었다고 말씀하시는 겁니까?
16:28
깨달음을 얻은 존재가 없다는 게 아닙니다
16:33
그런 사람들은 굉장히 많이 있었죠
16:36
다만 의문인 건...
16:40
16:41
깨달음을 얻으려는 욕구입니다
16:44
처음부터 말했듯이 깨달음은 없다고 봅니다
16:51
깨달음은 미래에 있는데
16:54
미래에 존재하는 건 시간이 창조해낸 겁니다
17:00
미래는 항상 깨달음을 미래에 둡니다
17:04
깨달음이란 깨달았다고 주장하는
17:08
위대한 스승에게서 전해져오는 지식의 일부분입니다
17:12
다시 과거란 게 등장해서
17:15
깨달음이라는 게 미래에 있다고 제시합니다
17:20
첫째, 현재라는 게 존재합니까?
17:25
현재라는 건 없다고 저는 말합니다
17:27
'지금'이라는 건 없고
17:30
'지금 이 순간'도 없습니다
17:34
이게 '현재'이고 '지금'이자 '이 순간'이라고 말할 때
17:39
우린 벌써 과거라는 개념을 등장시키니까요
17:43
난 과거에 깨닫지 않아서 내일 깨달을 것이라지만
17:48
지금은 어떻습니까?
17:51
저는 지금 깨달은 것입니까 아닙니까?
17:54
깨달았다거나 깨닫지 않았다고 가르쳐주는 건 무엇입니까?
17:58
자유롭다거나 자유롭지 않다는 건요?
18:00
자유롭지 않고 깨닫지 않았다고 알려주는 건 지식입니다
18:06
지금 깨닫지 않았으면 내일 깨닫는다고요
18:10
- 이해가 되시는지 모르겠네요 - 역설이 있는 것 같군요
18:15
저는 누군가가 깨달았다면 시공간을 초월한다고 보거든요
18:20
누가 깨달았다면 깨달음은 항상 있는 건가요?
18:24
깨달은 사람이 있다고 가정했을 때
18:28
자기 자신이 깨달았다고 말할 수 있는 방법이나
18:33
다른 사람을 깨닫게 할 방법이 전혀 없습니다
18:36
내가 깨달았다고 말하는 즉시...
18:39
오래전 세대로부터 전승된 깨달음에 대한 지식은
18:44
당신이 깨달은 사람이라고 말합니다
18:48
그럼 자연스레 다른 사람들도 깨닫게 하려고 할 테죠
18:52
애초부터 지식에 의해서만 가능해지는 거니까
18:58
내가 경험하고 깨달음이라고 하는 건
19:01
이미 사용된 경험에서 나온 생각일 뿐이지
19:04
실제로 깨달음은 아니라는 겁니다
19:07
깨달음에 관한 모든 묘사는 환상일 뿐이라는 건가요?
19:12
대체 왜 이렇게 깨달음에 연연하는 거죠?
19:17
- 아마도 깨달음은... - 출구니까요
19:19
- 다른 방법이 있나요? - 출구라고요?
19:23
그렇다면 당신은 문제를 미루는 겁니다
19:28
문제가 전혀 없다는 게 제 말의 요지입니다
19:34
우리에게 주어진 건 답밖에 없습니다
19:39
문제의 올바른 답을 아는 것 같은 사람들이
19:44
제시하는 답들에 갇혀 있습니다
19:47
우리의 문제 해결에 도움이 안 됐는데도
19:52
시간의 개념에 여전히 매여 있습니다
19:56
시간은 희망이고
19:59
같은 걸 계속 반복하다보면 문제를 해결할 거라고 말하죠
20:07
그 해결책들은 문제 해결에 전혀 도움을 못 줬어요
20:11
우린 여기저기 기웃거리면서
20:14
다른 해결책을 줄 사람을 찾으려고 합니다
20:19
하지만 이 문제를 풀려고 한다면
20:24
과거나 현재, 아직 태어나지 않은 성자나 현자, 구세주들이
20:29
지금까지 제시한 모든 답들을 다 무시해야 합니다
20:37
진정 자유로워지고 깨닫고 싶다면
20:40
깨달음에 관한 모든 이념과
20:43
이어받은 전통을 전부 포기해야 한다는 건가요?
20:47
그 개념과 자신을 다른 두 개의 것처럼 말하는군요
20:53
깨달음에 대한 욕구와 당신은 다르다고요
20:59
하지만 그 개념과 자신을 분리시킬 방법은 없습니다
21:05
21:07
분리하는 게 중요하다고 방금 말씀하셨잖아요
21:10
어떤 면에선 중요합니다 표현하는 방법의 차이죠
21:17
중요한 동시에 불가능하다는 건가요?
21:20
아무런 문제도 없다는 걸 받아들일 준비가 안 됐습니다
21:25
절대적인 자신감과 믿음 신뢰를 가진
21:29
로마사람들이 제시했던 답들에만 매여있지만
21:33
효과가 없습니다
21:36
우리가 사용하는 도구는 희망에서 태어났습니다
21:42
당신이라는 현존은 당신의 모든
21:45
생각과 감정, 경험 그 전체입니다
21:50
우리의 강력하며 유일한 도구이기도 하죠
21:55
지금까지의 모든 걸 이뤄낼 수 있었고요
22:00
그래서 이 도구를 버릴 준비가 안 됐지만
22:04
동시에 이걸 통한 사고가 우리의 문제를 해결하는 데
22:11
전혀 도움이 안 됐다는 걸 압니다
22:15
하지만 이 도구에 대한 자신감과 큰 신뢰를 버리지 않았죠
22:21
지금의 우릴 있게 한 도구이니까요
22:23
그게 문제의 핵심입니다
22:26
문제의 이해와 해결에 그 도구가 도움이 안 되고
22:34
다른 도구도 없음을 이해한다면
22:38
문제를 해결하려는 욕구는 즉시 사라집니다
22:44
이해라는 건 존재하지 않습니다
22:48
어떻게 이 사실을 알아냈는지 모르겠습니다
22:55
그냥 어느 순간 깨달았습니다
22:59
날카롭게 벼리고 깊이 일구며 사용해온 지적 능력으로는
23:06
23:08
그 무엇도 이해할 수 없다는 걸요
23:12
동시에 그 도구에 대한 엄청난 신뢰는 끝났습니다
23:17
제가 가진 유일한 도구이고 다른 도구는 모르는데
23:22
문제의 해결이나 이해에 어떤 도움도 안 됐습니다
23:27
이건 도구가 아니고 다른 도구도 없다는 걸
23:30
어쩌다보니 저는 깨닫게 됐습니다
23:34
이해하려는 노력이 기반한 전체 토대가 없어져버려서
23:41
직관에 대한 모든 개념이 헛수고로 돌아갑니다
23:46
- 쓸모가 없어져요 - 어째서 직관이 쓸모없어지죠?
23:49
직관은 정제되고 예민한 생각일 뿐이니까요
23:55
말하자면요
23:57
여전히 직관은 생각으로만 문제를 해결하려고 합니다
24:05
그래도 최소한 정제되고 예민한 생각을 갖는 게
24:10
거칠고 둔감한 생각보단 낫지 않나요?
24:13
거친 생각과 정제된 생각의 차이는 뭡니까?
24:19
18세기의 서양 전통에선
24:22
미신으로부터의 자유가 깨달음이라고 믿었었죠
24:26
만물을 그 자체로 보는 게 깨달음이라고요
24:29
우린 미신에서 자유롭나요?
24:31
왜 과학자들이 뱉어내는 걸 모두 삼키는 거죠?
24:37
과학적이라고 말하지만 별로 과학적이지 않습니다
24:42
과거의 종교인들만큼 과학자들은 독단적이에요
24:47
과학이 기술을 줬다고 과학자를 굉장히 신뢰하지만
24:55
그들의 이론은 4년마다 바뀝니다
24:58
예전에 말했듯이 근본 물질을 찾는 데
25:06
그들이 쏟는 관심은 부질없습니다
25:09
그렇지만 그들은 포기하지 않을 겁니다
25:14
물질적인 우주의 신비를 풀려는 지적 노력이 부질없다고요?
25:18
그렇습니다
25:20
과학자가 우주로부터 자신을 분리하려고 하니까요
25:27
자연과 인간은 하나의 개체이지 다른 게 아닙니다
25:32
조금 전에, 두 번이나 제가 말했듯이
25:37
진화 과정 중 언젠가부터
25:42
자의식으로 인해서 인류가 생겨났습니다
25:47
우리가 정말 하나라는 걸 어떻게 알죠?
25:50
자의식이 무효하다는 걸요
25:53
공간을 만드는 건 생각입니다
25:57
생각이 공간이에요 예를 들어보겠습니다
26:01
- 1분쯤 남았습니다 - 이건 이것과 맞닿아있죠?
26:05
이게 딱딱하다는 증거가 무엇입니까?
26:08
딱딱하다는 지식은 생각입니다
26:12
생각이 두 개 사이에서 공간을 만들어내면서
26:15
딱딱하다고 말합니다 그게 아니라면
26:17
둘 사이엔 공간이 없어지고 이게 딱딱하다는 걸
26:23
촉감만으로 알 방법이 절대 없습니다
26:25
촉감처럼 기본적이고 당연하게 생각하는 것도
26:30
또 다른 생각의 과정에 불과하다는 건가요?
26:33
생각의 과정이죠 생각이 공간이고
26:36
생각이 공간을 만들며 우린 그 안에서 기능합니다
26:40
그래서 그 공간은 절대 경험할 수 없는 겁니다
26:47
우린 자신의 생각 안에 갇혀있고
26:49
생각은 스스로 볼 수도 없군요
26:52
생각은 자기를 볼 방법이 없죠
26:55
'생각이란 있는가?'라는 질문이나 관심...
26:59
생각을 보려는 욕구들은 생각이 창조한 겁니다
27:05
생각에 '관한' 걸 보는 거지 생각 자체가 아닙니다
27:09
유지 크리슈나무르티 씨 함께해주셔서 감사합니다
27:12
- 즐거운 시간이었습니다 - 감사합니다
27:15
함께해주셔서 감사합니다
27:18
