[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!

[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!

플라톤아카데미TV

573,144 views  Mar 14, 2023  #현재 #이기적유전자 #미래

#노블 #도킨스 #다윈 #진화론 #이기적유전자 #시스템생물학 #나는누구인가 #무엇을전해줄것인가

#현재 #탐구 #미래

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본 영상은 HowTheLightGetsIn Hay 2022를 위해 IAI가 2022년 12월 1일에 제작한 영상을 한국어로 번역하였습니다.  번역_강동이

[원본] https://iai.tv/video/the-gene-machine

[유투브]   

 • Richard Dawkins and long-time rival D...  

[주제]

도킨스의 재검토(Dawkins re-examined ; Dawkins' legacy)

[설명]

도킨스(Dawkins)의 책 "이기적 유전자"는 진화 생물학과 더 넓은 공적 영역 모두에서 막대한 영향력을 발휘했습니다. 매우 단순한 이야기입니다. 유기체가 아니라 유전자가 진화적 변화를 주도합니다. 그러나 비평가들은 이야기가 단순하다고 주장합니다. 유전자의 영향은 항상 동일하지 않으며 숙주와 세포 환경에 따라 다릅니다. DNA는 개개의 유전자로 깔끔하게 나누어져 오지 않는다. 그리고 2010년에 저명한 생물학자 EO 윌슨(EO Wilson)과 다른 사람들이 그룹 선택 사례를 부활시켰습니다. 일부에서는 이제 이기적 유전자 패러다임이 의학 연구를 방해하고 있다고 주장하고 있습니다.

이제 도킨스(Dawkins)의 이론이 전체 이야기가 아님을 인정하고 넘어가야 할 때입니까? 그의 이론이 인간을 기계로 축소시키는 근본적인 실수를 범하고 있는 것은 아닐까? 아니면 이기적 유전자가 우리가 누구인지에 대한 놀랍도록 강력하고 정확한 설명일까?

[대담자]

데니스 노블(Denis Noble)은 옥스퍼드 교수이자 시스템 생물학의 선구자 중 한 명으로  1960년에 작동하는 심장에 대한 최초의 실행 가능한 수학적 모델을 개발했습니다. 

리처드 도킨스(Richard Dawkins)는 영국의 진화 생물학자이자 작가입니다. 그는 옥스퍼드 뉴 칼리지의 명예 연구원이며 1995년부터 2008년까지 옥스퍼드 대학교에서 과학의 대중 이해 교수였습니다. 무신론자인 그는 창조론과 지적 설계에 대한 비판으로 잘 알려져 있습니다. 

[사회자]

귀네스 테일러(Güneş Taylor)는 런던에 기반을 둔 생의학 연구 센터인 Francis Crick Institute의 교육 펠로우입니다. 귀네스는 Fertility Fest, Festival of Genomics, Virtual Futures와 같은 포럼과 Guardian의 팟캐스트 Science Weekly에서 게놈 편집의 의미에 대해 토론했습니다. 2018년 Güneş는 과학의 대중 커뮤니케이션에 대한 그녀의 노력으로 Crick Public Engagement Prize를 수상했습니다.

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Transcript

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foreign

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good morning everybody lovely to see you all um we are here to discuss the gene

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machine my name is Ganesh Taylor I'm your host and I'm not going to be doing very much because of these two gentlemen on either side of me

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so with no further Ado dawkins's selfish Gene has been hugely influential both

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within evolutionary biology and The Wider public sphere it is a beautiful simple story that

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genes and not organisms Drive evolutionary change but critics argue the story is

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simplistic the effect of a gene is not always the same and is dependent on its host and

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the cell environment Dennis Noble a pioneer of systems bio biology goes further arguing that the

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organism and not genes are in fact in charge

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so Dennis as you probably already know anyway is a is a world-renowned biologist and professor emeritus of

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cardiovascular physiology at the University of Oxford he's famous for developing the first ever mathematical

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model of cardiac cells in 1960 his most groundbreaking book the music of life

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was the first work in the field of systems biology to my left of course is Richard Dawkins

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who is a biologist and best-selling author he is one of the most famous scientists in the world but you don't

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need me to tell you that anyway with good reason his 1976 work the selfish Gene was the first ever real Blockbuster

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Popular Science book shaping how we have all understood Evolution and where we come from and since then of course he's

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written numerous other bestsellers including the blind watchmaker The God Delusion and climbing Mount improbable

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so I'm going to sit back and let you two take it away I I approach this with some trepidation

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because um Dennis Noble was actually my doctoral examiner [Laughter]

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Richard we're in the chair again so I'm somewhat nervous I hope I pass

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today [Laughter] um I would like to ask you to ignore all

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that was said about the selfish Gene to me the argument today is about one

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paragraph in Dennis's excellent book dance to the tune of life which is a

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wonderful book um except that it's wrong [Laughter]

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um the the sentence well the paragraph concerned is is this book will show that

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there are no genes for anything living organisms have functions which use genes

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to make the molecules they need genes are used they are not active

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causes now I think that's a wonderful sentence because although it's wrong

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it's clear it's absolutely clear and open and articulate and that makes my

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job relatively easy um because I want to show the exact

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opposite is true um the truth is is opposite genes use

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individuals use organisms as tools for their own propagation if Dennis is right

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then I've been wrong for 50 years and so have actually most of the people now

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working in the field um studying animals in Africa and where

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the the kind of assumption is that organisms are working to propagate the

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genes that uh that drive them now I'm I'm not saying for a moment that other

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things in the organism are unimportant the the rhetoric of Dennis's book I

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think is wonderful I mean it's it's a it's a beautiful evocation of the

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um the unity of the organism the fact that all the parts are working together as a system

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um what is wrong however is the view that genes are used

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in a way he's implying that

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when this cell needs to make a protein it goes into the nucleus and consults

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the library which is the genome and takes down the volume

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relevant to the enzyme that's needed absolutely uh and this is the this is

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the one we need we need to make this protein let's get the relevant Gene out and use it

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um that that that is Dennis's view he's nodding vigorously

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um and um absolutely I have no problem with that as a

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physiologist and this is a physiologist I was an embryologist for that matter that is indeed what happens but as an

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evolutionist what matters is that genes are causal agents contradicting Dennis's

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statement um they are not active causes they are active causes in the following well she

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has a better shut up and let should I sort of um

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how how do we ever recognize a Cause well I think the answer is this

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we do an experiment we manipulate you cannot show that something's a cause unless you manipulate and it's a very

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trivial example suppose you have a hypothesis that a crows every

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time a church clock um told So You observe a correlation that the

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the the the clock tolls and the and the crows

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is it causal the only way to be sure is to do an experiment climb up into the

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Clock Tower and change the clock or manipulate the clock ideally make the

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clock till at random and then if the crows uh then

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you've shown a causal link in the case of genes we know that if you

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if you mutate a gene then it will change the phenotype

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more importantly for an evolutionist that change Will Go On to the Next Generation and the next and the next and

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the next and potentially forever um whereas if you change anything else

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no matter how important it may be causally in the embryology of the animal if you break a leg

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circumcise a penis do anything else it will not be transmitted into future

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generations and that's the crucial difference genes are causal in the sense

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that a change in a gene a mutation has a statistical consequence

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in in an indefinite number of future Generations now the reason that matters

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is that natural selection chooses between Alternatives and the

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choice between Alternatives only matters if it is potentially Immortal or at least

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if it goes on for a very large number of generations darwinian

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Theory which Dennis has a lot of criticism of in his in his book is a theory of differential survival of

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genes in gene pools and that only matters if the genes are

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potentially able to survive in the gene pool for a very long time the ones that do survive are the ones that are that

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have a beneficial causal influence on everybody in which they find themselves

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successive Generations the genes find themselves in bodies again and again the

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ones that survived over many generations will be the ones that have a causal influence on a long succession of what

8:22

is the now shut up amazing yes well I I love that introduction Richard because

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30 years ago I did precisely that experiment let's go through it carefully because I

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think the experiment is important and this was work done with my colleague from Italy daru di Francesco and what we

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discovered in that work about 30 years ago was that a particular protein and

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therefore the gene it's an hcn protein so it's an hcn Gene that was responsible

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for the great majority of the cardiac Rhythm actually can be knocked out all

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the protein blocked and hardly any change in rhythm

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now I'll tell you something else that I think is very important to this debate that's what the great majority of genome

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sequencing and genome Association Studies have shown the association

9:20

levels between the Crow and the the Bell or whatever it was I've forgotten

9:26

now and the association levels are actually generally with a few outlier genes that are very clearly terribly

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important to the organism they can be overridden by the rest of the organism you see and that's exactly what was

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happening in our cardiac pacemaker work what we showed is the the Rhythm goes

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like that that's what's happening in your heart now and it goes with a

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particular frequency let's give it 80 80 beats per minute you block this particular component which we know as a

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matter of physiology contributes 80 percent of the rhythm-generating electric current you knock it out

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there's hardly any change in free can see now I think what is happening is that organisms are terribly robust they

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know how to manage with whatever genes they happen to have so what I think is happening there is simply that another

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network is operating we actually have identified that Network too so we've done all of those experiments already

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and I think the genome-wide association study people have done this endlessly

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During the period in which for what is it now about 20 years of genome sequencing and what we find is that the

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actual Association levels are quite low and that I think is also important as a

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practical consequence because that's the reason why we don't have all the medications that were promised when the

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first human genome sequence was announced in great fanfares on both sides of the Atlantic and around 2000

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with great nature paper of 2001 and that takes me on to another thing that I'd

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like to put to Richard which is this I think the evidence that as you put it

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the organism has gone in and changed its genes is evident in that 2001 nature

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paper on the human genome sequencing if you will want to look it up on your

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mobile phones it's figure 42. and what figure 42 shows is very interesting

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indeed they looked at the sequences for two major groups of proteins the

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chromatins and and transcription factors and what they found was astonishing

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when you look at the domains obviously you can look at it either as a genome sequence or as protein domains that are

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coded for by those genome sequences what you find is that whole domains have been

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pulled apart and put back together and slowly as an accretion of these domains

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now I think you Richard did the best calculation on this many years ago I

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think it was in was the watchmaker the watchmaker blind um very good book incidentally I full of

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Praise of your writing too and the you did the calculations that show how

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improbable it would be that for example the sentence me thinks it is like a

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weasel would arise by pure charms and what you think you I think you did there was to show beautifully with the

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mathematical model that if you held the various bits that had been shown to be

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correct you would get there very quickly and I think that's what organisms have been doing with their genes you see I

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think they do go in I think later on in the discussion I'll explain the mechanism by which they do exactly what

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you're asking for how do they go in to the nucleus and tell the nucleus what to

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do I love the way you put that Richard you see so I think you were absolutely right but probably for the wrong reasons

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yes well now Dennis you're talking about something very interesting which is the robustness of this organisms and the

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ability to um as it well manipulate and change things and that is a wonderful fact from an

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embryological point of view from an epigenetic point of view um but nevertheless

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in the long run as an evolutionist in the long run as the generations go by no

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matter how clever even if organisms do do change what effect genes have and I'm

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sure they do nevertheless in the long run what matters is changes in gene

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frequencies in populations and I'm talking as an evolutionist now not as a

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physiologist or as an embryologist perhaps we could say that genes do two quite different things

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in embryology what they do is influence phenotypes in highly complicated ways

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including the ways you've just enunciated but from an evolutionary point of view

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what matters is the ones that are still here Ten Thousand Years hence

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you actually use the the rather rather Vivid um image I think you said somewhere yes 10 000 years to keep a

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genome that's right if you were to put a genome so if you put Dennis's genome in

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a Petri dish that's right yes um and and keep it um going for for ten thousand

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years well it wouldn't keep going it would Decay as you as you rightly say however the information

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it could be preserved on paper you could actually write it down on a on a in a

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book on a you could carve the ATC and G um

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codons in Granite and and keep it for 10 000 years and then in 10 000 years

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type it into a sequencing machine which we already have and it would recreate an

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identical twin of Dennis Noble no I don't think it would you don't think it

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would no no uh why not well it would he would need one it would need a an egg

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cell oh of course it would yes yes I think we need yeah

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in 10 000 years they will they will have the technology oh I see okay well I now

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definitely need to follow up on a a different issue there and if I may Richard yes

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um because you see what it would need to be is a good self-replicator and you

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won't be surprised that I disagree with you on self-replication because I think that's a central feature because I think

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without the self-replicator I'm not quite sure that I understand what the selfish Gene idea really means now let

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me just explain briefly why it can't be a self-replicator

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the the way in which that arose goes way back to the quantum mechanics Pioneer uh

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in Schrodinger who in 1942 gave lectures in uh the university what not the

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university the Institute of advanced studies in Dublin he published it and what he said in that book is very

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insightful it was that whatever the genetic material was with his DNA

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protein or whatever it would be found to be a highly accurately reproduced

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molecular sequence and he called that an aperiodic Crystal

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the word crystal matters there because you see what you say Richard in your

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books is that it replicates much as Crystal does now I think that's partly

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true but unfortunately not sufficiently true is what exactly happens let's just

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go through it and there's got to be technical for about 20 seconds or so

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um what actually happens is as we all know the double helix discovered by

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Watson and Crick and Rosalind Franklin you remember those images that were

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produced I I see all the women and a few men clapping yes anyway what Rosalind

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was working on very interesting fact was not a crystal

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her work in that critical working out of the double helix was actually on the

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flexible thread that actually is the DNA in a Cell you can crystallize DNA that

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was done much later but not in a living cell otherwise you can never read it now why is the crystal metaphor accurate to

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some degree but not to sufficient degree and it's worth just going through the figures because they're very important

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what happens is the double helix unwinds is a c finds its mate because it

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naturally likes the other one that it likes to come in and link to it and the

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same applies to the T and and the G and so on so every one of them has a mate that's fine

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now that is a pure chemistry thing and you could say that's almost like a

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crystal forming itself because what crystals do is that the other molecules

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that are in solution like to in a lock and key fashion go into the crystal that's all fine so in the same kind of

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way and I think this is the reason why people like Richard say it is a self-replicator and rely on the

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molecular biology to say that they're quite right up to a point now the question is up to what point in all

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chemical reactions there's an energy a formation and breakage and from that you know how frequently it

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will go wrong it's about in the case of the nucleotides it's about one in ten

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thousand nucleotides now you might think that's fine if you wrote a scientific article

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of 10 000 words and you had only one word as a typo you would be very pleased

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but the trouble is that suffices for small viruses like Coronavirus

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because as a mutation rate of one in ten thousand each time it's copied would be

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acceptable if you've only got say 10 or 20 or 30 000 as a genome length we have

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got three billion and the difference is around a million

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fold now how accurate is DNA replication

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obviously that first stage which is Crystal like and I accept the metaphor

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there is accurate up to about 1 in 10 to the four what is the accuracy when the

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cell actually divides and provides two new cells it's one in ten to the ten

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hardly a single that's rather like a proofreader of 10 000 books going

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through ten thousand books and making sure there's not a single error in the whole ten thousand books

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how is that achieved it's utterly amazing it's achieved by the living cell because what then happens as the problem

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of the breakages as we might call them in the DNA formation from the double

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helix and it's Unwound what then happens is the whole Army of enzymes go in and

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literally proofread the mistakes and I only know and that's

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why I say you'd have to put my genome in 10 000 years hence in into a living cell

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to do it now the question is which living cell and because you see that

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will provide all the material initially to enable it to be reproduced so what

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I'm saying is that it cannot be a faithful replicator except in the presence of its vehicle which is the

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living cell so I don't think there can be a neat separation between the replicator and the vehicle

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proofreading is of course very important and that that is one of the ways in

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which true that self-replication happens what matters from an evolutionary point

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of view is that certain genes survive in the gene pool

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and others don't now the proofreading is very important that helps the thing along but what

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matters from The evolutionary point of view is the survival or non-survival in

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the gene pool of successful genes versus unsuccessful genes

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successful genes are the ones which statistically have a positive effect on their own

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Survival through Gene pools and the way they do that is via their phenotypic

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effects their effects Upon A succession of bodies in any particular body we have a

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combination of good genes and bad genes successful and unsuccessful and the body will die or not depending upon all sorts

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of factors that may get struck by lightning it may be eaten by a lion and wasn't looking and so on but on average

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if a gene is successful that what that means is that it has a beneficial effect

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upon a large number of bodies in which it in which it finds itself

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very often it will find itself in the company of bad genes and it'll die

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anyway but statistically on average certain genes will get through the 10

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000 year time of the of more than ten thousand years millions of years will get through uh all those Generations

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because of its average statistical effect upon a whole lot of bodies and

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others will not get through because of their average statistical effect upon a whole lot of bodies that is natural

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selection that is why animals are so good at what they do it's

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why birds are so good at flying it's why moles are so good at digging it's why fish are so good at swimming it's

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because of the average statistical effects of a whole lot of genes working together in concert with one another

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to make good phenotypes and so all the complications of what's

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going on inside the body in embryology all the proofreading all the

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interactions all the things that Dennis described so wonderfully in his book are

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completely irrelevant if what you care about is the survival over many generations of

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certain genes rather than rather than other genes yes I I fully understand

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what you're saying Richard but I don't think you really answered my point because you see I was saying that none

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of that would happen without the cooperation at the least and I would say

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the very active cooperation of the living cell because as I said it's only a living cell that can reproduce

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accurately yes now I think what what we need to do here is to get another

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element into this because I think what you're really worried about is how can

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it be that the body can actually change the genome and that's the big question

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now the reason we know that it can is that we know it controls it that's the

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first step so let's see first of all how that can be done I have two very important colleagues

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have done the work I'm going to describe so I'm going to credit them dick Chen

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worked with me as a graduate student way back in the 1960s and is now working at

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the New York University of New York and has done part of the experiments I'm

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going to describe an event for rec who is a physiologist in the same Department

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as me in Oxford and what they've done is absolutely beautiful they've asked the

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question you see it's the relevant question that I think Richard is asking how can it be that the surface of the

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body or of a cell it might be that it's a unicellular organism then it would be the surface of the organism how can it

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know how can its nucleus know that there is a need to change

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and we now know how that can be done what they've shown

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is best described by imagining first of all that a single nucleotide is about

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the size of my fist and it said it's situated in the nucleus let's put that in the center of the cell

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if we did that on that scale the surface membrane of that cell would

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be way up in Scotland how on Earth can it be that a signal

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through a receptor on the surface can influence the nucleus and we now

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know how that can be done what they both found doing different experiments in different cells was that

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calcium coming through protein channels in that surface membrane using the same

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metaphor way way up up there in Scotland creates a calcium concentration in a

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small Subspace underneath the membrane and that high calcium triggers a

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chemical reaction that produces a messenger and that messenger gets attached to some

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extremely important proteins in the cell those proteins are called tubulins and

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the name suggests what they do they form tubes literally they're a tube trains in

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cells and I'm not joking because what happens is those tubulins run all the

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way through from one edge of the cell to another they have little motors on them little molecular Motors and they can attach a

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messenger molecule to the motor and what then happens is phenomenal they

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literally walk along the tubulin it takes just a few seconds to go from that surface

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imagine on this scale way up there in Scotland to the nucleus what does it do

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in those experiments it changes the gene expression levels in the relevant genes

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that matter for that particular function now the only thing that's missing here

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and I'm sure Richard will pick this up very quickly so I'll say it myself is that those are very recent

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experiments done in 2016 and more recently 2018 I think it was anyway the

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important point is that we don't yet know how that induces genome change and I

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really mean actual change in DNA and yet we know also that those

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processes must be able to do that because we can show that let's take a tumor developing your body

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and it's a bad situation you're beginning to get metastasis so the

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doctors get out the radiotherapy and the chemotherapy they attack it and try to destroy it what happens

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the tumor cells themselves tell the genome to increase the mutation rate how

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can they do that precisely by the kinds of mechanisms I've just described because the mutation rate is under the

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control of what is happening in the body as a whole what then happens is

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phenomenal it happens in your immune system all the time it happens in bacteria all the time

29:01

because they change their genomes in response to antibiotics and what they do

29:07

is very simple you remember that difference between 1 in 10 to the four and one in 10 to the 10

29:15

that depends as I said on the cell having these repair mechanisms the

29:20

proofreading mechanisms but you see they can be down regulated that process can be down regulated and what that does is

29:27

to produce literally millions of new DNA sequences that can then be selected now

29:34

the selection and I agree there is a kind of natural selection here within the organism now the question is very

29:41

simple do those new new sequences get to the germline you bet they do

29:47

and that I'm afraid is where I think the big hole in the theory lies because once

29:53

you can do that you can get what for example Zhang and his colleagues have shown in a paper published in 2018 I can

30:00

send all these references to anybody who sends me an email so if you're worried about whether I'm telling the truth just

30:06

send an email and I will send you the reference what they showed was that a small non-coding RNA that's a little bit

30:13

of Technology but a new a new sequence generated by the organism can pass to

30:19

the germline cells which become eventually of course the eggs and the sperm and what that will do is then tell

30:26

the Next Generation to inherit the metabolic characteristics that were

30:32

conveyed by that I'm I'm sorry to say this because I know this is a dirty word amongst mostly

30:38

evolutionary biologists but Landmark is back very simple all right

30:44

right by the way the um the the the the walking mechanism is simply beautiful it

30:50

is absolutely films absolutely uncanny

30:55

um at one point Dennis I thought you were confusing um gene expression which of course is

31:01

obvious I mean yeah no it didn't confuse them we don't

31:07

um I that's why we I went on to explain how those changes can then be communicated um because that that's an

31:14

extremely important distinction indeed yeah there's there's no no dispute whatever about certain G is being turned

31:20

on in some cells and others in other cells that's that's what embryology is all about however what Dennis went on to

31:27

say is that there's evidence that it actually gets into the germline and um Lamarck is back uh well if

31:37

Lamarck is back um in if we're an indefinite number of generations I'm impressed

31:43

um if it's only for a couple of generations I'm not um but let's suppose that it is for a

31:49

larger number of generations if that's true then I would have to revise

31:56

what I say to include any change in the germline then now now becomes admitted

32:03

into the charm circle of replicators and that's fine

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um I doubt it um but but I I don't want to be dogmatic

32:16

about saying that the the the DNA in the existing germline is all there ever was

32:21

if on some other planet and maybe on this planet it's true the germline can

32:27

be altered then that's fine we Inc we the the broad Church of The Selfish Gene

32:33

can Embrace that um as I say I doubt it yes okay yes but

32:40

look I think the one thing to to perhaps make clear to the audience is this is

32:46

happening in everybody in this room because we had the pandemic that arrived

32:51

with coronavirus now of course we've fortunately developed vaccines against

32:57

the virus and that's been our great saving uh Grace but what would have

33:03

happened anyway with a lot of people dying of course would have been that our immune systems would have done exactly

33:10

what we're describing that is they would have used that mechanism for hypermutating at his mutating extremely

33:18

quickly to produce millions of new DNA sequences and then that is used to be

33:24

what then it gives you the immunity the acquired immunity obviously now what

33:30

Richard is questioning is okay maybe that can occasionally be passed to the

33:36

journal line we don't know that yet whether an immune response can be passed

33:41

to the journal line and I would readily say we don't know that yet but what is

33:46

important is Rich's point about how temporary it is now it's very important

33:52

indeed and I agree with Richard about the importance of temperiness or permanence because it seems to me that

33:59

what these mechanisms give is the option for The evolutionary process to as it

34:05

were try it out if there's an environmental change that makes it very

34:10

difficult to survive and all organisms are under stress and they alter their genomes and pass some of that even

34:18

temporarily onto the next Generations what the next Generations can do is to

34:24

find out whether they do experience that change environment or not if they don't then it's great that it's temporary

34:32

you don't have to alter the main genome if it is more or less permanent and goes

34:38

on for many generations then how can it get assimilated in the genome Conrad Waddington showed how to do that way

34:45

back in the 1950s incidentally his book the strategy of the genes has been

34:50

rightly republished in 2014 so you you can buy it again it was published in

34:56

1957. he did beautiful experiments on fruit flies he induced changes with very

35:03

tiny gentle persuasion as it were from either heat or ether or some other

35:08

experimental techniques in which he could as he would persuade a few of the fries to show a new characteristic and

35:16

he actually determined how many generations would you have to continue to do that in order for it to become

35:23

assimilated into the genome it's about 14. it's not very long

35:28

now what he was showing is what he called genetic assimilation I think it was a great mistake that Waddington was

35:35

ignored by The evolutionary biologist and that's a shame the Waddington effect was actually

35:40

selection I mean it it was not by him well

35:46

the the flies that didn't respond correctly to the heat shock yeah died

35:52

yes that's right so it was selection I'm agreeing with you it only looked like numbers maybe the only point in the

35:59

evening where we totally agree that was selection yes I absolutely agree I'm

36:04

agreeing with you what Waddington was doing it was a simulation of a lamarckian experiment for quite a

36:10

different reason and I think it comes back to your opening question to to me

36:16

do you still hold to the idea that it's agency that organisms have rather than a

36:21

DNA now I do because you see I think what organisms are doing is partly

36:26

through their social choices effectively choosing which genes they will allow to

36:32

survive that's what what insisters social selection yes oh I mean well who

36:40

you mate with for example we're back to Darwin's idea of sexual selection well we are as a social selection so ideas

36:47

why why drag the mark in then I think that's the markian because it's

36:54

part of the use within the social context you see what what landmark was

37:00

insisting on um was the idea that use and disuse was itself something that could be inherited

37:07

and I think this is something of course it starts culturally but it becomes something that can be inherited through

37:14

the fact that you are as organisms choosing the characteristics that you

37:20

want to survive in the later generations why do we marry anybody isn't that why we do it

37:27

I mean this this is perfectly darwinian what you're talking about yes absolutely

37:33

I agree and darwinian Darwin was a lamakian

37:39

I'm not joking no you're not no in 1868 he published his theory of generals

37:46

which is precisely the thing we've now discovered as their extracellular vesicles today so I absolutely totally

37:52

agree with you Richard Darwin was indeed a landmark and I'm a good darwinian

37:58

you're a sixth edition Darwin um Darwin in the sixth edition of the

38:05

original species did uh flirt with lamarchism that is true um that's a historical fact but it's not

38:12

a very important biological fact oh I think it's extremely important okay well

38:17

um no seriously Richard because he he he collaborated with this is not very well

38:23

known he collaborated with physiologists in the last 20 years of his life between 1872 and 1882 he collaborated with my

38:31

predecessor as the chair of physiology um Burton Sanderson and he collaborated

38:37

with his student George romanes in a very simple set of experiments because you see took lamarcianism so seriously

38:45

that he invented this theory of genules and I better just very briefly explain what that is he realized as Richard is

38:52

beautifully explained that you've got to explain how it can be that the body can

38:58

in its changes due to use and disuse communicate any of that to the germline

39:03

otherwise all of that information is Richard beautifully expressed it earlier on would be lost so how can that be

39:10

communicated he couldn't see what could possibly do that so he invented an idea and he admitted it was an idea which was

39:17

that tiny particles put out by the cells themselves which he

39:23

called genules would be able perhaps to pass through the bloodstream down to the

39:28

germline that was his way of explaining there could be Soma to germline expression but he readily admitted at

39:35

the time this is just a hypothesis because he couldn't see them now with 19th century microscopy indeed you could

39:41

not the 20th century microscopy and 21st century microscopy even better we've

39:48

been able to do so and it's the experiments are simply beautiful just go online and ask to look at extracellular

39:55

vesicles made evident by labeling molecules

40:01

fluorescently so they literally glow green yellow red or whatever it might be

40:07

enables you know this is this particular RNA this is this particular DNA and so on and that escapes the limits of light

40:15

microscopy you can actually resolve down to a very tiny particles indeed they're

40:21

called extracellular vesicles those have been shown experimentally to be passed

40:26

to the germline that's how the rnas and dnas the new rnas and dnas get to the

40:32

germline so I think that if he was alive today I

40:38

think Charles Darwin would be praising and cheering the discovery of extra cellular vesicles they are his generals

40:46

and they carry out the function that Darwin proposed now why did you spend the last 20 years of his life

40:52

collaborating with George romanis is because he actually thought this must be right

40:57

so I don't think it's trivial that Darwin was a lamakian okay I think I do think this is actually

41:03

quite misleading um what Darwin's generals was supposed to

41:09

be about was investigating the the current state

41:14

of the body and passing it on to the next Generation so the generals were going all around the body and they were

41:21

um detecting changes in the body um the sort of classic Lamarque and

41:26

examples like the blacksmith's arms getting muscular and the giraffe's neck stretching and things like that

41:32

um Lamarck thought that those were inherited Darwin in his later years thought they were too uh and um the

41:41

general Darwin's generals were going around the body in the bloodstream and picking up information about the current

41:48

state of the body the modifies date of the body the acquired state of the body and going to the germline going to the

41:55

gonads and imprinting the information into the germline now that is a very

42:01

radical idea that's precisely what the exocellular vesicles are doing well yes but but they're not

42:07

it's nothing to do with blacksmith's arms it's it's it's it's them they may be doing something if you're right about

42:13

the immune system you know you seem to be suggesting that what happens is that when when the immune immune system

42:21

uh reacts to an infection like covid and

42:27

um and we become immune to it that immunity gets passed on no I know I

42:32

deliberately said we're not yet sure about that I know you did and I'm glad we are sure about is that other things

42:38

are passed on metabolic disorders are passed on and sexual preference are

42:44

passed off the racial preferences in what in what way it passed on it's passed on in planarians and that's been

42:51

demonstrated again all of these references I'm very happy for people to email me and ask for them but that's

42:58

been shown very recently by Toca and his collaborators in work in Israel and I

43:03

think that is actually a 2021 and how many generations

43:08

well what they're showing okay come back to the point I made about temporary and

43:14

permanent because you see temporary is actually an advantage if you don't yet

43:20

know from an evolutionary perspective whether the change is valuable or not I think it's great you see that epigenetic

43:27

changes and and temporary alterations of the germline are not necessarily passed

43:35

on through many many thousands of generations because if the change in the environment is is really temporary you

43:42

don't want a permanent response so I can see the evolutionary logic of doing it

43:47

in that kind of way you keep it soft until it needs to become hard and then

43:52

you let it become hard you let it then become assimilated into the genome

43:58

well that's fine I mean that that's coming back to the Warrington effect in a way to some extent yeah yes I think

44:04

this is why I said that Waddington was um badly ignored or or sometimes called

44:10

the Baldwin effect sometimes called um yes

44:15

but I think what what's happened today is that we actually now know the precise mechanisms by which it can happen we

44:21

know the molecular biology we know the cellular biology of it so what I'm saying is it's time for evolutionary

44:28

biology to catch up I mean yeah if I may ask in that case how long would it need to be I mean you've asked a few times

44:34

I'm really taken by this sort of temporal thing how long would it need to be to have an effect

44:39

do you think in order to be evolutionarily interesting then it it needs to be

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something that we we see as a change in the gene pool

44:51

um and uh changing the gene pool would be would be I mean I can't put an actual number of Generations on it but but it's

44:59

it's it's it's it's not a proper darwinian change if it's just

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um uh for example the the there's evidence that starvation effects

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yes and these are um uh as it were I mean

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epigenetic effects are are changes in the as the embryo develops

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changes in the expression of genes in different parts of the body so in liver

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cells certain genes are turned on in kidney cells are the genes Eternal muscle cells and other genes eternalism

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those are epigenetic effects now there is some evidence that those epigenetic changes can be

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inherited into the Next Generation and possibly the grandchild generation that's not a a proper gene pool change

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yeah I think Richard is right on that but what we would need to do is to look at the effects after billions of years

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and that's exactly what the Human Genome Project did in its nature paper of 2001.

46:03

remember I've heard to figure 42 of that paper you see there the evidence that

46:08

those genomes were changed by moving great chunks around in the genome

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not time I guess to go through the detail of that but unfortunately that's fairly clear evidence that it must have

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happened during evolutionary time scale fascinating it's obviously also important to say that increasingly with

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modern Technologies people are starting to look at sort of the genomes of um other humanoid species indeed and

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looking into the past to sort of get more information on on perhaps what our more recent ancestors look like and it

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might be quite interesting to sort of see whether or not that those pieces of data can can add to to this conversation

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in in due course what bothers me is is Dennis is saying Lamarck is bad because

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because in order for Lamarck to be back it seems to me we wouldn't need to have something more like the blacksmith's

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arms effect where where an adaptation and I mean the plenty of adaptations that happen in lifetime you your muscles

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develop when you when you use them it will be wonderful maybe on some other planet it happens that when your muscles

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develop when you're you get a suntan when you when you all sorts of adaptive

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changes like that get inherited and that's what Lamar was suggesting and I

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think to say that Lamarck is back is is going to give a misleading impression because people will think you're saying

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that something like the giraffe effect the blacksmith be very precise it is

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that the inheritance of use and disuse is now evident that's the way I would

47:43

well well yes is it I mean you're not going to go out and say that that

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adaptation as we see it in the field as as animals develop camouflage as animals

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develop stronger bones as they as they use them stronger muscles as they use them that

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would be a proper lamakian effect that would be a real adaptive change as a

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consequence and reduce and disuse when we know that the rnas that communicate

48:12

all of that can be transmitted to the germline oh my gosh so we've got part of the evidence that obviously I mean what

48:19

I would want to say on this is this is open field for experimentation in the future that's what we need we need to be

48:26

open to those possibilities on that delightful note please can we take a moment to appreciate the Civility and

48:32

eloquence with which these two gentlemen have debated and disagreed this moment

48:39

can you sign my book Dennis oh my gosh

48:44

look at this oh this is fantastic look at this

48:51

and that is how it's done fabulous

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Namgok Lee

전문적인 분야는 알아듣기 힘들지만(그리고 책이 아니고 말이어서 몇 번 더 들어볼 생각이지만), 과학적인 탐구가 어떻게 진행되는지를 느끼게 하는 좋은 토론이다.

서로 다른 입장이 결국 어떤  함의를 갖는지에 대해 여러 생각들이 스친다.

얼핏 드는 생각이지만, 21세기에 러시아와 우크라이나, 이스라엘과 팔레스타인 간에 온갖 현대적 무기로 서로를 살륙하는 전쟁을 멈추지 못하게 하는 원인을  알아내고 그것을 멈추는 길을 만들어갈 수 있을까?

이런 생물학과 진화학의 이론적 탐구가 의학 분야에 구체적으로 기여하는 것 만큼, 그다지 변치 않는 것으로 보이는 증오와 살륙의 전쟁 기제(그것이 유전자든 유기체든)를 멈추는 진화를 가능케할까?

과학의 세찰과 철학(종교)의 대관이 어떻게 상호 영향을 주고 받으며 협력할 수 있을까?

대단히 유익한 유튜브다.

두 세 차례 더 들어봐야겠다.

두 사람의 솔직한 토론 태도도 여러 생각을 하게 된다.

'무지의 자각'이라는 공통된 기반을 가지고 있는가?

이런 바탕에서 자신의 가설을 당당하게 이야기하고 있는가?

자신의 가설이 잘못된 것을 상대의 주장을 통해 알아차린다면, 그것을 바꾸는데 어떤 저항도 없는가?  등등

YOUTUBE.COM

[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!

===

Namgok Lee

  · 

어제 우연히 유튜브에서 노블과 도킨스(이기적 유전자)의 토론을 들었다.

전문적인 분야는 알아듣기 힘들고, 더구나 책이 아니고 말이어서 몇 번 더 들어볼 생각이지만, 과학적인 탐구 방법을 알게 해주는 토론이었다.

러시아와 우크라이나가 여전히 전쟁 중인데 이스라엘과 팔레스타인 간에 전쟁이 발발한 소식을 듣는 참이라, 21세기 이렇게 과학이 발달하고 물질 분야에서 상전벽해(桑田碧海)와 같은 변화가 있고 민주주의라는 정치제도가 보편적으로 받아들여지고 있으며 세계의 고등종교가 사람들의 심층의식의 진화를 돕고 있는 이 21세기의 개명천지(開明天地)에, 인간은 도대체 어떤 유전자를 가졌기에 증오와 살육의 전쟁을 멈출 수 없는지 무어라 표현하기 어려운 심정이다.

한반도라고 전쟁이 일어나지 말란 법이 없다는 생각을 하니 모골(毛骨)이 송연(悚然)하다.

한편 두 사람의 솔직한 토론을 보면서 첫 번째 드는 생각은 '무지(無知)의 자각'이라는 공통된 기반을 가지고 있는가? 하는 점이었다.

극미(極微)의 세계와 극대(極大)의 세계를 다루는 과학이 발전하면 할수록 우주와 생명의 신비(神祕) 앞에 더욱 겸허하게 서게 된다.

인류의 스승들의 한결 같은 출발점이다.

오유지호재 무지야 유비부문어아 공공여야 아고기양단이갈언(吾有知乎哉 無知也 有鄙夫問於我 空空如也 我叩其兩端而竭焉) 논어9-7

범소유상 개시허망 약견제상비상 즉견여래(凡所有相皆是虛妄若見諸相非相卽見如來)금강경

이런 바탕에서 자신의 가설을 당당하지만 겸허하게 이야기하고 있는가?

자신의 가설이 잘못된 것을 상대의 주장을 통해 알아차린다면, 그것을 바꾸는데  저항이 없는가? 등이 생각되었다.

철학(종교)의 대관(大觀)과 과학의 세찰(細察)이 서로 보완하고 협력하면서 증오와 살육이 없는 세상을 만들어 갔으면 하는 염원을 갖는다.

오늘의 유머 한 토막.

그 동안 하루 예닐곱 번 페친 신청하는 묘령의 여성들을 삭제하느라고 번거로웠는데 이제 거기서 벗어나는 방법을 알았다.

삭제하지 않고 ‘저수지’에 모아놓는 것이다.

castro 양을 비롯 친숙해진 이름들이 저수지에 착착 모이고 있다.

며칠 모이니까 벌써 뜸해졌다.

아마 얼마 안 있어 바닥을 칠 듯. ㅎㅎ

6 comments

박정미

아! 두 석학의 논쟁을 정말 흥미롭게 보았습니다. 특히 86세 데니스노블 교수의 생기발랄한 유머감각과 반짝반짝하게 벼려진 지성에 반해습니다.

찾아보니 데니스노블교수가 한국통도사, 백양사등을 방문하여한국불교와 깊은 인연을 맺으셨군요.

좋은 자료 소개해주셔서 정말 감사드립니다

Reply

11 h

Edited

박정미

여든다섯 옥스퍼드 석학은 왜 한국 山寺로 떠났나

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여든다섯 옥스퍼드 석학은 왜 한국 山寺로 떠났나

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여든다섯 옥스퍼드 석학은 왜 한국 山寺로 떠났나

여든다섯 옥스퍼드 석학은 왜 한국 山寺로 떠났나

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11 h

Namgok Lee

박정미 아, 어제 유튜브는 우연히 보았고, 그리고 토론을 보며 불교가 떠올랐습니다.

그런데 불교와 인연이 있군요.

도법 스님을 사이에 두고 나와도 이어지는군요.… See more

Reply

11 h

Namgok Lee

아, 이제 생각이 났어요.

내가 실상사는 자주 가는데, 몇 해 전 서양의 노 교수가 실상사에 며칠 머물고 있었는데, 그 때 인사를 나누었어요.

그 분이셨군요.

소매를 스치는 정도가 아니군요.

Reply

11 h

박정미

이남곡 일단 기사를 올려놓고 다른 일을 보러 갔다왔는데, 정말 신기한 인연이네요. 와!

Reply

11 h

박정미

이남곡 아! 점점 전모가 드러납니다.ㅎ

Reply

11 h

===

여든다섯 옥스퍼드 석학은 왜 한국 山寺로 떠났나

[아무튼, 주말 -백수진 기자의 담백]
통도사·실상사 등 사찰 순례한 英 생물학 권위자 데니스 노블
백수진 기자
입력 2021.07.24 


2년 전, 전남 백양사 천진암에서 정관 스님을 만난 데니스 노블 교수(오른쪽). 노블 교수가 독경을 듣고 싶다고 부탁하자 정관 스님은 흔쾌히 허락했다. 노블 교수는 "새벽 4시에 일어나 정관 스님의 금강경 독경을 듣고 명상을 했다"면서 "이번 여행에서 가장 즐거웠던 순간 중 하나였다"고 했다. /오래된질문·Noble Asks

‘인생에는 왜 괴로운 일들이 일어나는가?’ ‘어떻게 마음을 다스려야 할까?’

여든다섯의 옥스퍼드 석학에게도 여전히 풀리지 않는 난제가 있었다. 데니스 노블 옥스퍼드대 생리학 명예교수가 삶의 오래된 질문을 안고 떠난 곳은 다름 아닌 한국의 사찰들. 트렁크 하나 끌고 서울 봉은사에서 시작한 여행은 양산 통도사, 남원 실상사, 장성 백양사와 땅끝마을 해남의 미황사까지 이어졌다. 노블 교수의 여정은 최근 책 ‘오래된 질문’(다산초당)으로 출간됐고, 다큐멘터리 ‘노블이 묻다(Noble Asks)’로도 제작 중이다.

노블 교수는 생리학에 수학과 컴퓨터를 접목한 선구자다. 컴퓨터라는 단어조차 낯설던 1960년, 세계 최초로 심장 세포와 근육을 컴퓨터상에 구현한 가상 심장을 개발했다. 가상 심장을 이용해 저렴한 비용으로 신약 부작용을 시험하고, 치료법을 개발할 수 있게 되면서 생리학계에 혁신을 일으켰다. 그 공로로 영국 왕실 훈장인 대영제국 지휘관 훈장(CBE)을 받았으며, 영국 왕립학회 회원이기도 하다.

예일대·도쿄대 등 세계 곳곳에서 초청받아 생명을 주제로 강연했다. 그는 “우리의 생명은 음악과 같다”고 주장한다. 우리 몸 유전자 하나하나가 거대한 오르간의 파이프라면, 우리 생명은 삼만여 파이프가 연주하는 아름다운 음악이라는 것. 2006년 ‘생명의 음악’이란 책을 내기도 한 그는 불교 사상과 자신의 연구에서 유사점을 발견하면서 불교 철학에 빠져들기 시작했다.

/오래된질문·Noble Asks

# 저처럼 나이가 들어 살날이 얼마 안 남았다는 생각이 들면 자연스럽게 두 질문에 집중하게 됩니다. 산다는 것은 무엇이고 죽는다는 것은 무엇인가? 저의 경우에는 과학자로서 수많은 질문으로 다시 이어졌습니다. 나는 무엇인가? 이 꽃은 무엇인가? 저 나무는 무엇인가? <오래된 질문 300쪽>

한국 다큐멘터리 제작진이 사찰 여행을 제안했을 때, 그는 “오랫동안 간절히 꿈꿔왔던 일이 이뤄졌다”며 기뻐했다. 현대 과학과 불교 사이의 공통점을 찾고 생명의 진리에 한 발짝 더 가까이 다가갈 기회라 여겼기 때문이다.

2019년 5월부터 한 달 반 동안 한국을 여행하면서 새벽 4시에 일어나 예불에 참석하고, 빗자루를 들고 경내 마당을 청소했다. 실상사의 도법 스님과 원효대사에 대해 토론하고, 미황사에선 달마고도 순례길을 걸으며 금강 스님에게 참선 명상을 배웠다. 넷플릭스 ‘셰프의 테이블’에도 출연한 사찰 음식 대가 정관 스님과 텃밭에서 채소를 따며 함께 요리를 해 먹기도 했다.

영국에 있는 그를 얼마 전 화상 회의 앱 ‘줌’으로 만났다. 한곳을 지그시 응시하는 눈빛엔 여전히 왕성한 호기심이 어렸고, 목소리는 나이가 믿기지 않을 만큼 또렷했다.

-여든다섯의 외국인이 사찰 여행을 하기가 쉽지만은 않았을 텐데요.

“그렇게 어렵지도 않았답니다. 예전에 동아시아 국가를 자주 방문해 강연하며 마루에서 잔 경험이 있거든요. 유일하게 힘들었던 점이라면 아침에 커피를 마실 수 없었던 것?(웃음) 녹차를 마실 수 있어서 그나마 다행이었죠.”

-한국인에게도 어려운 가부좌 자세는 잘 해냈나요.

“옥스퍼드에 있는 불교 사찰에서 가부좌를 배운 적이 있어서 괜찮았어요. 앉았다 일어나기가 더 어려웠죠. 한국에선 염불을 외거나, 부처님을 일컬을 때 경외의 의미로 스님들이 모두 일어났다가 앉더라고요. 제가 올해 여든다섯이니 앉았다가 일어났다 하면 아무래도 무릎이 불편해서…(웃음).”

-한국 사찰만의 특징이 있던가요.

“태국 사찰에선 거의 들어본 적 없던 ‘금강경’을 자주 외더군요. 나라마다 불경이나 뿌리를 둔 전통이 조금씩 다르지만, 공통점이 더 크게 느껴졌어요. 제 생각에 불교는 어떻게 사람들을 도와줄지, 어떻게 사람을 덜 이기적으로, 서로 연대하도록 만들지 고민하는 종교 같아요.”

-스님들과 나눈 대화 중 일부를 소개해준다면.

“실상사에서 도법 스님과 원효대사에 관한 흥미로운 이야기를 나눴습니다. 원효대사의 ‘금강삼매경론’ 중에 씨앗과 열매의 관계에 대한 시(詩)가 있는데요. 씨앗은 열매의 원인이 되고, 열매는 씨앗의 원인이 되니 하나가 성장하면 다른 하나도 함께 성장한다는 내용이죠. 7세기에 쓴 시인데도 생명을 고정된 실체가 아니라 변화하는 과정으로 보는 현대 과학의 상대주의적 관점과 유사합니다. 씨앗과 열매를 서로 독립된 개체로 바라보지 않고, 서로 맺은 관계에 초점을 맞추는 거죠. 씨앗과 열매의 끝없는 순환은 DNA와 인간(유기체)의 순환으로 읽어도 어색하지 않아요.”

/오래된 질문·Noble Asks

-여행하기 전 예상했던 것과 달랐던 점도 있었나요.

“떠나기 전엔, 스님들은 자연에 둘러싸여 실제 사람들이 사는 세상과는 동떨어진 존재라고 생각했어요. 그런데 적어도 제가 방문한 한국의 사찰은 그렇지 않았습니다. 특히 실상사에서는 많은 청중 앞에서 도법 스님과 대담했는데요. 평범한 사람들의 문제를 함께 고민하는 스님의 진심을 엿볼 수 있었습니다.”

-절에 온 사람들과도 이야기를 나눴나요?

“다들 영국의 과학자가 왜 여기까지 왔는지 궁금해하셨죠. 기억에 남는 한 명을 꼽자면 열두 살 난 어린아이였습니다. 발달 장애가 있었는데, 서로 언어가 통하진 않았지만, 가만히 와서 저의 손을 잡더라고요. 요즘 코로나 바이러스로 사람 사이의 고립이 중요한 문제로 떠올랐잖아요. 지금 와서 생각하니 그때 사람과 접촉한 일이 얼마나 따뜻한 위안을 주는지 느낄 수 있었어요.”

-사찰 여행 중 제일 즐거웠던 순간은 언제였나요?

“정관 스님의 암자를 방문했을 때. 스님의 염불을 들을 수 있는지 여쭤보니 흔쾌히 허락하시더라고요. 새벽 4시에 일어나 ‘금강경’ 외는 소리를 듣고 명상 수행을 했어요. 떠날 때쯤 같이 암자를 한 바퀴 돌고 차를 마셨습니다. 불교의 가르침처럼 우리는 결코 혼자가 아니며 함께 있음을 깨닫는 순간이었습니다.”

-정관 스님과 직접 사찰 음식도 해 드셨다고요.

“스님을 따라 숲으로 들어가니 채소를 재배하는 텃밭이 있더라고요. 어떻게 하면 식물을 해치지 않고 먹을 만큼 양을 딸 수 있는지부터 배웠습니다. 스님 요리 중에선 버섯 요리가 최고였는데요. 버섯을 들기름에 한번 볶고선 다시 보리 엿기름을 입히더군요. 영국에 와서도 생각날 정도라 메이플시럽을 사용해서 만들어 먹곤 합니다. 아, 사찰에서 양파와 마늘을 쓰지 않는 이유도 설명해주셨어요. 성욕을 불러일으킬 수 있어서 절대 먹지 않는다고 하시더군요(웃음).”

-처음 불교에 관심을 갖게 된 계기가 있었나요?

“20년 전쯤 ‘생명의 음악’이라는 책을 쓰면서 제가 생명을 바라보는 마음이 불교 사상과 비슷하다는 것을 깨달았습니다. 저는 생명이란 DNA나 두뇌처럼 고정된 실체가 아니라, 어떤 큰 시스템이라고 봅니다. 단백질, 세포, 장기 등 여러 요소가 긴밀하게 연결되어 서로 영향을 주죠. 불교에서도 ‘생명이란 무엇인가’에 비슷한 답을 내렸더군요. 모든 것은 이어져 있고, 변하지 않는 자아는 존재하지 않는다는 무아(無我) 사상이 제가 연구하는 시스템 생물학과 굉장히 유사했습니다.”

-어떻게 공부를 시작하셨나요?

“책도 찾아보고, 세계적인 불교계 석학 리처드 곰브리치 교수님과도 대화를 나눴습니다. 옥스퍼드 내의 태국 사찰을 방문해서 명상 수행도 했습니다. 도무지 어떻게 받아들여야 할지 몰랐던 삶의 고통스러운 순간에 명상은 아주 큰 도움을 줬습니다.”

데니스 노블 교수의 사찰 여행엔 사제지간으로 만나 인연을 이어온 엄융의 서울대 의대 명예교수가 동행했다. /오래된질문·Noble Asks

# 아내의 긴 투병 생활을 함께하면서,저는 중요한 것을 깨닫게 됐습니다. 오랫동안 다른 사람을 돌보려면 먼저 스스로를 돌봐야 한다는 사실입니다. 내가 보호자고 병간호를 해야 하는 사람이니까요. 아내를 돕고 나 자신을 돕기 위해, 저는 오랜 투병 기간에 필연적으로 따르는 절망감을 극복해낼 방법을 반드시 찾아야 했습니다. <160쪽>

노블의 아내는 오랫동안 우울증에 따른 약물 부작용과 합병증에 시달리다 2015년 세상을 떠났다. 사랑하는 가족의 긴 투병 생활을 지켜보면서 그는 순간순간 화가 치밀어 올랐다고 했다. ‘왜 이런 고통을 겪어야 하지?’ ‘왜 나한테 이런 일이 생겼지?’ 거기서 끝이 아니었다. 그는 진화생물학자 리처드 도킨스의 이기적 유전자론에 반박했다가 거센 비난을 받았다. 도킨스는 저서 ‘이기적 유전자’에서 “인간은 유전자의 복제 욕구를 수행하는 생존 기계”라고 주장한다. 반면 노블 교수는 “유전자는 단지 분자일 뿐이며 이기적일 수 없다”면서 “우리는 자신을 통제할 수 있으며 이기적 유전자의 포로가 아니다”라고 주장했다.



-고통을 줄일 방법을 찾으셨나요?

“저는 최근 몇 년간 굉장히 고통스러운 시간을 보내야 했습니다. 사별의 아픔뿐 아니라 오랫동안 가족의 투병을 지켜보면서 처참한 기분을 느껴야 했죠. 매일 아침과 저녁 30~45분 동안 명상했습니다. 스님의 염불을 들으며 고요히 명상하고 나면, 인생에서 진짜 중요한 것들에 집중할 수 있게 됐습니다. 내가 겪는 아픔이 그다지 중요해 보이지 않고, 그렇게 다음 날을 버틸 힘을 얻었습니다.”

-인생에 진짜 중요한 것들이 뭘까요?

“명상할 때마다 스스로 되뇌었습니다. 이 고통은 내 본모습이 아니야. 그럼 본래의 ‘나’는 어디 있을까? 본래의 ‘나’는 내가 사랑하는 사람, 친구들과 맺은 관계 속에 존재해. 내 주변을 둘러싼 관계에 집중하다 보면 고통이 완전히 사라지진 않아도 견디지 못할 정도로 괴롭진 않더라고요. 명상은 힘든 순간을 버티도록 도와줄 뿐 아니라, 타인을 향한 연민을 길러주고, 주변에 좀 더 친절한 사람이 되게 해줍니다.”

-명상을 하다 보면 잡다한 생각이 떠오르진 않나요?

“근심이나 걱정거리가 떠오른다고 해서 억지로 막을 필요는 없습니다. 그저 앉아서 흔들리는 촛불이나 종소리 같은 것에 가만히 집중하면 됩니다.”

-리처드 도킨스의 이기적 유전자론에 반대한 근거는 무엇이었나요?

“유전자가 우리 행동이나 건강, 질병에 미치는 영향은 오늘날 생물학계의 가장 큰 화두입니다. 연구 결과, 유전자는 대부분 우리 행동과 연관성이 낮아요. 유전자가 우리를 통제하는 것이 아니고 우리가 유전자를 통제할 수 있다는 뜻이죠. 예를 들어 좋은 운동선수가 되려면 뭘 해야 할까요. 오랜 훈련을 통해서 근육이 늘면, 단백질 세포 또한 더 만들어져 근육을 더 키울 수 있게 되죠. 좋은 운동선수는 훈련 끝에 유전자를 통제하는 분자를 바꿉니다. 인간이 단순히 유전자로 결정되는 존재가 아니란 사실을 명심해야 합니다. 우리 삶을 어떻게 이뤄나갈지는 우리 손에 달렸어요. 모든 걸 유전자 탓으로 돌리지 마세요.”
2019년 열린 아시안 리더십 콘퍼런스에서 AI 기술을 활용한 의학 연구에 대해 연설한 데니스 노블 교수. /조선일보DB

영국 런던에서 가난한 재단사의 아들로 태어나 가족 중 처음으로 대학에 들어갔다. 4형제 중 장남이었던 그는 아버지가 돌아가시고 밖에서 돈을 벌어야 했던 어머니를 대신해 동생들을 챙기며 학업을 이어갔다. 런던대 의과대학에 입학한 그는 23세라는 젊은 나이에 네이처지에 심장 근육과 심장 박동에 관한 연구 논문 두 편을 게재하면서 ‘천재’로 주목받기 시작했다.

-의사가 되지 않고 어떻게 생물학 연구의 길을 걷게 됐나요.

“가족 주치의였던 선생님의 영향으로 의사를 꿈꾸게 됐어요. 우리 가족은 항상 선생님을 우러러봤거든요. 그래서 의학을 공부하겠다고 결심했을 때, 부모님이 매우 기뻐하셨죠. 그런데 제가 다녔던 의대 교수님들은 제가 생명에 대해 계속 묻고 답을 찾도록 끊임없이 자극을 주셨어요. 그러다 보니 질문하고 답을 찾아가는 연구자가 제가 진정 원하던 길임을 깨닫게 됐지요.”

-당시엔 컴퓨터로 연구하기가 쉽지 않았을 텐데요.

“1960년대 대학교 캠퍼스에 컴퓨터는 단 한 대뿐이었어요. 생물학 전공자는 컴퓨터를 사용할 수 없다며 퇴짜 맞기 일쑤였죠. 당시엔 컴퓨터도 오늘날의 데스크톱이나 노트북과는 전혀 달랐어요. 윈도 운영체제도 없었고, 키보드나 스크린도 없었고요. 텔레프린터라고 부르는 종이테이프에 구멍을 뚫어서 컴퓨터 프로그램을 만들어야 했지요. 종이테이프를 넣고 결과 값이 나올 때까지 한두 시간 기다려야 해요. 코딩하는 법을 배우기만도 어려웠고, 기계를 사용해 원하는 문제를 수학적으로 해결하긴 더 어려웠죠.”

-그 원시적인 기계로 가상 심장을 만든 건가요?

“맞아요. 심장 박동을 연구할 수 있는 가상 심장을 만들었는데요. 수학적 모델을 만들어보면서 세포가 어떻게 심장 박동을 만들어내는지 발견하게 됐죠.”

-가상 심장 연구를 하던 초기엔 주변 반응도 시큰둥했겠네요.

“당시엔 컴퓨터가 굉장히 비쌌고, 사용 허가조차 받기 어려웠어요. 혼자 수학자와 컴퓨터 전문가를 찾아다니며 독학으로 프로그래밍을 배웠어요. 하지만 쉽게 포기할 수 없었습니다. 심장 박동은 배아 단계에서도 관찰할 수 있잖아요. 심장 박동의 비밀을 찾는 건 생명의 탄생을 연구하는 일과 같다고 생각했습니다.”

해남 미황사 금강 스님(오른쪽)에게 가부좌를 틀고 앉아 참선 수행을 배우는 두 교수. /오래된질문·Noble Asks

# 우리는 지금 인류 문명의 역사상 가장 큰 위기에 직면하고 있습니다. …전 세계 수많은 젊은이들이 갈수록 심각해져가는 지구의 이상 징후를 초조하게 주시하며, 최악의 사태를 막으려는 사회의 대응 속도가 느린 것에 분노하고 있습니다. 나는 그들이 옳다고 생각합니다. 충분히 분노할 만한 일이죠. 이건 그들의 미래니까요. <269쪽>

-과거에 교수 한 명과 학생 1~3명이 토론하는 방식인 ‘튜토리얼’ 수업법을 한국에 소개하면서 적극적 대면 소통을 통한 교육을 강조하셨습니다. 코로나 시대에 교육은 어떤 방향으로 나아가야 할까요.

“옥스퍼드의 튜토리얼 수업에서 이뤄지는 선생과 학생의 대화는 승려들의 훈련법과 굉장히 비슷해요. 목적은 학생이 스스로 생각하게 하는 겁니다. 이 목적은 코로나 시대에도 변하지 않는다고 생각해요. 불교에서 ‘금강경’의 역할도 마찬가지죠. ‘세상을 전부 이해한다고 생각하나? 다시 생각해봐라. 당신이 이해하지 못하는 게 많다’고 알려주잖아요.”

-영국이 코로나 백신 접종에서 앞서 나갈 수 있었던 이유는 뭘까요?

“옥스퍼드 대학과 아스트라제네카의 뛰어난 연구진이 24시간 쉬지 않고 노력해서 굉장히 빨리 백신을 만들어낼 수 있었습니다. 그중 한 명은 오래된 내 제자이기도 합니다. 영국이 백신 접종에서 앞서 나갈 수 있었던 것은 첫째 바로 이 훌륭한 과학자들 덕분이었습니다. 둘째는 아스트라제네카가 자사 이익을 고려하지 않고 저렴한 가격으로 백신을 공급했기 때문이고요. 마지막으로는 효율적으로 백신을 배포한 영국의 의료 서비스 덕분이었다고 봅니다.”

-코로나 팬데믹은 앞으로 어떻게 진행될까요.

“저는 인간이 다양한 바이러스와 함께 살아가야 한다고 생각합니다. 단지 한 바이러스가 아닌 아주 다양한 종류의 바이러스가 나타날 테고 변종도 빠르게 생기겠죠. 바이러스가 굉장히 빨리 진화하고 있어서 코로나 바이러스가 완전히 사라진 세상을 살긴 어려울 겁니다. 독감 백신처럼 매년 바이러스 주사를 맞을 가능성이 크죠.”

-코로나로 고통받는 이들에게 과학자로서 위로를 전하신다면?

“코로나 바이러스는 전 세계적 도전 과제입니다. 두 가지 바람이 있다면 하나는 전 세계 여러 나라가 협동해야 한다는 겁니다. 서로 싸우는 것이 아니라 협력을 통해 바이러스에 함께 맞서 싸워야 합니다. 인도나 브라질에서 계속 변이 바이러스가 퍼진다면 우리 또한 바이러스를 완전히 통제하지 못하고 고통받게 될 겁니다. 또 한 가지는 제 개인적 경험에 비추어, 누군가를 잃고 슬픔에 젖었을 때는 명상이 큰 도움이 된다는 것입니다. 특히 한국의 불교 전통은 인류의 고난에 대처할 수 있는 훌륭한 전통입니다. 부디 2000년 이상 유지돼온 한국의 전통을 계속 이어가 주시길 바랍니다. 한국 여행은 복잡한 세상에서 잠시나마 벗어날 수 있는 아름다운 시간이었습니다.”

그는 불교에 푹 빠진 계기가 된 얘기 한 가지를 소개했다. 2500년 전, ‘이 세계가 영원한가’ ‘사후 세계는 존재하는가’ 끊임없이 질문하는 제자에게 붓다가 답했다. “만일 어떤 사람이 길을 가다 어디선가 날아온 독화살에 맞았다고 하자. 그런데 그가 화살은 그대로 두고서 ‘이 화살을 쏜 사람은 누구이고 왜 나에게 쏘았을까. 이 화살을 만든 나무 재질은 무엇이며 화살촉에 묻은 독 성분은 무엇일까. 궁금증을 모두 해결하기 전에는 이 독화살을 뽑지 않겠다’고 한다면 어떻게 되겠느냐.” 제자가 답했다. “독이 온몸에 퍼져 죽게 되겠지요.” 붓다가 다시 말했다. “우리는 이미 독화살을 맞은 것과 같다. 너는 먼저 화살을 뽑는 데 애를 쓰겠느냐. 아니면 그 화살을 누가 쐈는지부터 궁리하겠느냐.”

노블 교수는 “삶에는 늘 근심과 고통이 존재하지만 그것이 우리의 본질은 아니다”라며 웃었다. “우리는 고통에 대처하고 문제를 해결할 수 있는 존재들입니다. 고통이 완전히 사라지진 않더라도 참을 수 없을 만큼 아프진 않도록 누그러뜨리는 방법을 찾아내겠죠.” 오래된 질문의 답을 얻은 듯 평온한 미소였다.
#아무튼 주말

백수진 기자

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[나는 누구인가]자신의 주인으로 산다는 것(최진석 교수)

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Sejin Lifeforce 生命

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@user-ss7gg7jw1c

@user-ss7gg7jw1c

6 months ago

너무나  훌륭한 콘텐츠를 제공해주신 플라톤아카데미측에  진심으로 감사드립니다. 앞으로도 이러한 고퀄러티의 콘텐츠를 제공해주시길 기대합니다

128

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@siktom

@siktom

6 months ago

정말 감동적인 토론입니다. 전문적인 영역이어서 이해할 수 없는 부분이 많지만 두 학자께서 서로의 의견을 경청하면서, 또 서로에게 충분히 의견을 개진할 시간을 주면서 토론하는 품격에 절로 고개가 숙여집니다.

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23 replies

@user-hd5uc3du2l

@user-hd5uc3du2l

6 months ago

서로 모르는거 아는거 인정하고, 솔직한것 같다.

6

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago

 @user-hd5uc3du2l  리처드 도킨스가 노블 교수에게 강의 받듯 모르는 지식 교육받고 끝나는 영상이에요.

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@user-hd5uc3du2l

@user-hd5uc3du2l

6 months ago

 @ayeseven8466  오오.그렇군요.

1

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@kiwe108

@kiwe108

6 months ago (edited)

맞습니다. 말씀 그대로 감동적이라는 수사에 깊이 공감하네요. 배타주의와 악마화에 기반한 희생제의가 만연한 이 때에 본 영상과 같은, 상호존중의 토론문화가 우리 사회에도 찾아오기를 바랍니다. 근간에는 어느 글을 보더라도 "정치"와 "이념"이라는 탈을 쓴 혐오와 폭력이 만연합니다. 서로 자신의 시각과 근거를 나누되 상대방의 의견도 존중할 수 있기를, 우리 사회가 그처럼 성숙하기를 조속히 바랍니다. 본 영상과 같이 다원화와 민주주의의 원칙은 상대방을 설득해 찍어 누르는 게 아니라 감화해 포용하는 것이니까요.

4

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago

 @kiwe108  리처드 도킨슨이 시작부터 당신은 틀렸다고 근거없이 배타적이게 공격하는데, 뭐라는건지.

4

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@moonchoi9095

@moonchoi9095

6 months ago

​ @ayeseven8466  😮

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@DICKS_SHELTER

@DICKS_SHELTER

6 months ago

 @ayeseven8466  박사학위 논문 검사를 했던 사람한테 근거없이 배타적으로 공격하는게 말이 되는 것 같음? 아니면 그냥 농담인거 같음?ㅋㅋ

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@user-ex6ko7mk4f

@user-ex6ko7mk4f

6 months ago

​ @ayeseven8466 에이! 일곱살짜리 꼬맹아!

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago (edited)

 @DICKS_SHELTER  아니 영상에서 님 말이 틀렸다고 대놓고 이야기하는데 뭔 박사학위 논문 검사자한테 배타적으로 공격할 수 없다는 기괴한 소리를 하는거임? 그럼 리처드 도킨슨은 자기 논문 검사자나 되는 한참 위에 교수한테도 예의 없게 배타적이고 공격적이게 말한 인간이 되는거지 ㅋㅋ 아니면 "니 주장과 이론은 전부 틀렸음!" 하는 게 배타적이고 공격적인게 아니라고 우길 수 밖에 없는건데 말이 된다고 생각함?

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago (edited)

 @user-ex6ko7mk4f  ? 님은 8살이라서 7살 미만을 한정해서 욕하는거임 ㄷㄷ?

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@OolTube02

@OolTube02

4 months ago

Yes, speak for yourself!  Personally I'm not convinced by people's arguments unless they hit each other over the head with chairs.

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@superb444

@superb444

3 months ago (edited)

 @ayeseven8466  도킨스는 충분히 감정적 차원에서 존경을 표하고서 과학적인 차원에서 틀렸다고 얘기했는데요. 나름의 근거도 충분히 들었구요. 과거 지도교수의 주장이건 신의 주장이건 과학의 영역에서는 누구나 참과 거짓의 논리적 잣대에서 자유로울 수 없습니다. 그게 과학이고요. 과학의 영역에서조차 체면이나 사회적 관계 따위를 생각하면서 틀린 주장을 틀렸다고 말하지 못한다면 그건 더 이상 과학이 아닙니다. 이 둘을 구분 못 하고 눈치나 보고 있으면 과학은 발전하지 못합니다. 그럴 가능성은 없어보이지만 혹시 어디 지방대 교수자리 꿰차고 계신 분은 아니죠? 만약 그렇다면 당신의 하찮은 생계보다 우리나라에 건전한 문화가 자리잡히는 게 더 중요하니 당장 사직하시길 바랍니다 ^^

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

3 months ago

 @superb444  ?

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@ThreeFineWonders

@ThreeFineWonders

1 month ago

 @ayeseven8466 I wouldn’t be so sure. I felt Nobel was too eager… he with something to prove. If we’re on presentation and body language. It’s quite absurd to judge anything from a few minutes of headline ideas.

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@cosmicdust8625

@cosmicdust8625

2 weeks ago

절로 고개가 숙여져서 잠깐 졸았읍니다..

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@shouldves7030

@shouldves7030

13 days ago

if you believe your forefathers were from apes, you are a child of the apes, if you believe your forefathers were from God, you are a child of God.

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@JoonhoNat

@JoonhoNat

6 months ago

알고 있는 지식일지라도 즉석에서 자신의 지식을 일목요연하고 설득력 있게 표현해내는 능력도 대단한 거 같습니다! 훌륭한 번역에도 감사를 드립니다👍👍👍

165

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@user-zg6ll8of8w

@user-zg6ll8of8w

6 months ago

주노준호님 아실지 모르겠지만 오션스타라고 합니다 ㅎㅎ

이런데서 뵙게되니 너무 반가워서 댓글 달게되었습니다.

파충류쪽에 이정도로 진심이신분들 몇 못뵌것 같은데 다시 기대하게 됩니다.

응원합니다!

1

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@dieblauetasse

@dieblauetasse

6 months ago

마지막에 토론 진행자 분께서도 언급해주셨지만, 두 분 교수님께서 각자 주장하시는 바를 다양한 연구와 이론을 명확히 짚어주시며 적절한 속도로 설명해주시는 것이 일차로 참 좋았습니다. 그리고 (각자에게는 틀리다고 여겨지는) 상대방의 다른 관점을 정중하게 반박하기도 하고, 또 일치하는 부분은 확실하게 동의를 표하시는데 제가 다 흐뭇하네요. 오래 전에 이기적 유전자만 읽어 본, 생물학이나 발생학, 진화론 등은 흥미 위주의 기초지식만 갖고 있는 일반 시민이라 전체 내용을 다 수월하게 이해하진 못 했지만, 50분 가까이 되는 영상을 정말 재미있게 시청했습니다. 이렇게나 좋은 콘텐츠를 접할 수 있게 해주셔서 감사합니다😊

219

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@cleanearth3506

@cleanearth3506

6 months ago

진짜 천재들의 논리적인 여태껏 쌓아온 모든 지식의 대결, 제가 직접 유튜브로 볼 수 있다니 정말 감개무량합니다. 굉장한 자극을 받고 갑니다.

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@setanwon

@setanwon

6 months ago

와, 이 토론 보고 이 채널 바로 구독 눌렀다는.  저는 도킨스 교수님의 영향을 많이 받은 일반인인데, 노블교수님이 언급하신 내용도 너무 공감이 가네요. 마지막에 사회자가 찬사를 보낸 '두 분의 신사적인고 품격있는 태도'에 저도 진심 존경을 표합니다.

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56 replies

@user-dd1mw6fg3l

@user-dd1mw6fg3l

6 months ago

지금까지 유튜브가 추천해준 영상 중 최고다. 생식계로 습득형질이 전달 된다는 게 참 충격적이네. 두 교수님 불타는 눈동자와 사회자의 센스있는 멘트가 정말 일품이었다.

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@myrmoi

@myrmoi

6 months ago

개인적으로 이렇게 서로 상반된 의견을 가지고도 품격있는 토론을 진행한다는 것이 충격적일 정도네요. 그리고 이 정도 전문적인 내용들을 가지고 공개 토론을 진행할 수있는 공공의 관심도 놀랍네요.

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@chanmingjj5531

@chanmingjj5531

6 months ago (edited)

언젠가 보고 싶었던 토론이었는데.. 감사합니다. 전문적 영역이 너무 나 많아 같은 일반인이 이해하기에는 한계가 있지만, 여러 번 돌려봐야겠네요. 더불어 지도교수가 반대 토론자로 나오고, 과감히 틀렸다고 말할 수 있는, 그리고  상대방을 존중하는 이런 토론문화는 아주 아주 신선한 충격이었습니다.

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@lucohete

@lucohete

6 months ago

후성유전을 공부하고 있는 일개 대학원생인데, 토론을 보면서 실험 내용을 곱씹고 있으니 어느새 진화론자처럼 생각하고 있는 자신을 보았습니다. 고작 40분이라고 느낄수 있는 이 토론으로 전혀 생각하지도 못한 관점으로 실험설계를 고민할 수 있게 된것이 너무 신기합니다.

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@vertrag007

@vertrag007

6 months ago

번역가분이 정말 힘 많이 써주신것 같다 ㄷㄷ 이런쪽은 별로 큰 관심이 없었는데, 어찌저찌 이해가 안가는것도 아니고 참 신기하네... 

토론에 임하는 저 자세도 대단하지만 이 토론을 많은사람이 볼 수 있도록 노력하시는 분들의 열정과 사명감 또한 박수받을만 하네요

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@qkqnxoddl

@qkqnxoddl

6 months ago

자신을 가르쳤던 교수와 이렇게 비판을 자유롭게 할수있다는게 서양 과학 문화의 발전을 이루는거라고 생각합니다. 우리나라는 감히 할수없고 오히려 싸가지 없다는 말을 듣겠죠. 권위를 비판 한다는 생각도 못하고요

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@Life_Is_Science

@Life_Is_Science

6 months ago (edited)

이게 토론이지..ㄷ

어느 토론회처럼 끼어들고 규칙 어기고 서로 깎아내리는 토론이 아닌 서로의 의견을 존중하며 자신의 의견을 조리있고 차근차근 설명하는 것..

정말 두 교수님 모두 멋있으심..

토론를 들어보니 두 의견은 양립 가능한 설명이라고 생각되네요!

DNA는 어떤식으로 자신의 서열이 변화되던, 자신의 발현이 조절되던 간에 번식을 통해서 자신의 복제본이 전달되는 것이 목적이고 생물 개체는 DNA에 담겨있는 설계대로 만들어지며 그것을 토대로 주변 환경의 변화도 함께 수용하여 반응하며 사용할 수 있는 수단을 모두 동원하여 자신의 생존에 적합한 조치를 취하는 거니까요.

사실상 자연에서 일어나는 모든 일, 진화와 복제, 전사, 번역, 정보의 전달 등은 모두 작은 원자,분자들의 물리 화학적 특성에 의해 흘러가는 것이니 개체가 DNA를 사용해서 생존률을 높이는 것과 DNA가 개체의 주체로 작용해서 자신의 복제본이 후대로 전달되게 하는 것이 모두 서로에게 이득인 생존법이자 약 40억년의 자연선택 과정에서 만들어진 자연스럽게 흘러가는 일이라고 생각되네요.

멋있는 토론 정말 감사합니다!

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@user-bh5lw6ru2v

@user-bh5lw6ru2v

6 months ago

노블교수의 다양하고 최신의 연구 결과 까지 차분하게  제시하는 지적자세가 훌륭하시네요. 이론은 항상 변화하고 있다는 것을 새삼느낍니다.

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@mc_seimo

@mc_seimo

5 months ago

이해하기는 어렵지만 두 분의 토론 태도가 정말 흥미진진하네요. 꼼꼼한 번역 감사합니다! shelterin

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@user-om7pf8hm9g

@user-om7pf8hm9g

6 months ago

와 관객들과 함께 이런 수준높은 토론을 할 수 있는게 정말 부럽습니다

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@pooralra

@pooralra

6 months ago

생물학적 지식이 일천함에도 시간가는줄 모르고 봤네요. 리차드 도킨스라는 분의 명성은 여러 베스트셀러를 통해서 간접적으로나마 알고 있었지만, 드니스 노블이라는 분은 오늘 처음 알게 되었으니까요.

토론매너는 차치하고, 영상을 집중해서 보면서 느꼈던 점은 정확한 인용과 사례를 통해 상대방의 논점을 무너뜨리는 드니스 교수님의 내공이 정말 대단하다, 그에 반해 리차드 도킨스님은 모호한 대답, 동어 반복을 통한 시간끌기를 한다는 인상을 받았습니다.

챗GPT가 사람의 모습을 하고 있다면 어쩌면 그 외형은 드니스 노블 교수님이 아닐까 싶을정도고 빠져들었네요 ㅎㅎ 유쾌함까지.

마지막으로 이런 좋은 영상을 제공해준 유튜브 알고리즘과 플라톤아카데미TV채널에 깊은 감사를 드립니다. 헬스 영상만 보다가 좋아요, 구독 누르고 갑니다.

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@zetecryt

@zetecryt

6 months ago

저는 오히려 반대로 보이더군요. 노블교수님은 여러가지 예를 디테일하게 들며 신빈성을 높이려했지만 결론은 그의 주장을 받쳐줄 메카니즘의 유무는 아직 모른다는거였어요. 저는 특별히 도킨스 교수님의 팬은 아니자만 그의 답답하다는 표정이 이해가 갑니다. 어쨌던 두분의 내공은 대단합니다. :)

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@user-wj6jc1df9l

@user-wj6jc1df9l

6 months ago

도킨스 교수의 질문에 동문서답하는 노블 교수를 보면서,  정도의 차이가 있지만 나이로 인한 이득이 서양에서도 보여진다는 사실이 재미있네요.  서로 상대방의 질문과 논쟁이 핀트가 맞질 않고, 특히나 노블 교수의 답변은 핵심을 찌르지 못하고 변죽만 길게 나열하는 전형적인 노교수의 대응 방식입니다.

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@user-wj6jc1df9l

@user-wj6jc1df9l

6 months ago

하지만  한물간 라마르크 학설이 후생유전이라는 방식으로 여전히 명맥을 이어가는 모습이 신선합니다.

자연선택설의 교주인  다윈도 후기에는 용불설 가능성을 배제하지 않았군요.

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@shouldves7030

@shouldves7030

13 days ago

if you believe your forefathers were from apes, you are a child of the apes, if you believe your forefathers were from God, you are a child of God.

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@user-ur5kj7fc1q

@user-ur5kj7fc1q

4 months ago

전문적 지식이기에 내용을 다 이해하지 못했지만 품격있는 토론자세를 배우게 되었네요ㅎㅎㅎ 정말 재밌고 유익합니다!

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@dumplingalgorithm1751

@dumplingalgorithm1751

6 months ago

번역해주시고 공유해주셔서 감사합니다. 너무 좋은 영향을 받고 갑니다.

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@nohmiotv9980

@nohmiotv9980

6 months ago

유튜브의 순기능! 훌륭한 토론을 집안에서 편하게 볼 수 있게 공유해 주셔서 감사합니다. 아울러 토론이 말싸움이 아니라 하나의 주제에 대한 상반된 입장을 각각 증명해 나가며 결국 우리 생각이 확장되게 하는 바람직한 언어 행위임을 다시금 생각하게 합니다.

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@lenardmori8871

@lenardmori8871

6 months ago (edited)

정말 훌륭한 토론 영상이군요. (내용과 형식 모두에서 충분히 찬사를 받을 만한 감동적이고 인상적인 대담입니다.)

내용 면에서 개인적으로, 진화의 동력을 유전자라고 보는 리처드 도킨스박사보다

진화의 동력을 유전자가 아닌 유기체(개체)로 보는 데니스 노블 교수의 주장에 더 공감합니다.

왜냐하면, 이 지구상에 존재하는(존재하고 존재했었던) 수억 종의 생명 개체들이 모두 DNA의 생존과 장기적 존속을 목적으로 하는 도구적 존재라는 리처드도킨스의 주장은

그 자체로 모순적이기 때문입니다.

간단한 비유를 들자면, 비슷한 크기의 주먹만한 차돌맹이와 사과를 똑같은 환경에 장시간 놓게 되면 어느 쪽이 그 내부 구조를 더 오래 유지하며 존속할까요?

당연히 차돌맹이겠죠.  

돌맹이는 무기물 구조체고 사과는 유기물 구조체라구요?  지구 환경 하에서 존속의 효율성을 강조하고자 일부러 극단적 비유를 든 것입니다.

생명체냐 아니냐를 떠나서, 단순한 구조의 기계일수록 고장이 덜나며 내구성이 좋고, 반대로 복잡하고 기능이 다양한 기계일수록 고장이 잘나고 내구성이 떨어지듯이

도킨스의 주장처럼 DNA의 생존과 존속이 '이기적' 유전자가 구현해낸 생명개체들의 유일하고 강력한 목적이라면,

차돌맹이와 사과의 비유처럼 DNA는 오히려 더욱 단순하고 외부환경의 변화에 영향을 덜 받는 구조로 개체를 진화시켰을 것이고(자연선택 되었을 것이고), 

그것은 우리의 현실에 존재하는 생명(생태계)의 다양성이 아니라 단순화에 기여했을 것입니다.

즉, 리처드도킨스의 주장은 현실의 셀수 없이 복잡다단한 지구 생태계의 다양성과 모순되는 것입니다.

'진화'라는 표현 자체가 생명의 근원을 '변화'로 규정하고 있는 단어인데,

변화는 개체와 개체 외부(환경)와의 상호 작용에서 일어나는 현상이고

진화는 개체 외부의 변화가 개체 내부의 구조에 영향을 미치는 인과적 현상이라고 할 수 있습니다.

데니스 노블 교수가 위 대담에서 주장했듯이, 다윈이 외부의 자극과 변화를 세포핵에 전달하는 미상의 기제로서 설정한 '제뮬'이

현대과학에 의해 '세포 외 소포체'로 확인되고

그 세포외 소포체에 의해 생명체들이 세포막 외부, 더 나아가 개체 외부 환경의 자극과 변화를 끊임없이 체크하고

세포핵 내부의 유전자에 까지 정보를 전달하며, 그 정보가 세대를 거치며 외부 환경변화의 지속성 여부에 의해 가중되거나 약화되면서

그 환경변화에 대응하는 유전자의 변화를 유도하는 것이 진화의 주요 동력이라는 이론이 더욱 설득력 있다고 봅니다.

영상 중후반부터 라마르크의 후성유전학적 이론 일명 '용불용설'에 대한 논쟁이 첨예하게 진행됐는데

결국 진화의 동력이 리처드도킨스의 주장처럼 세포핵 내부(유전자)에 있는 것이 아니라, 

데니스 노블 교수의 주장처럼 세포핵 외부 더나아가 개체 외부의 환경변화에 대한 개체의 반응기제에 의해 이뤄지는 것이라면

라마르크의 용불용설은 충분히 현대 과학의 이론들과 융합될 수 있다고 봅니다.

리처드도킨스 박사가 라마르크의 용불용설에 부정적 의견을 피력하면서 '대장장이의 팔근육'이란 표현을 자주 인용했는데,

현실에서 대장장이의 작업이 오른팔로만 망치질을 하도록 (노블 교수가 예시한 실험에서 초파리의 유전자 형질 변형이 14세대만에 발현된 것처럼^^)

그 집안에서 14대 이상 강제적으로 전승된다면

어쩌면 그 Mr. smith 집안 사람들은 모두 오른쪽 팔만 더 두텁고 강인한 형태로 태어나는 유전형질을 획득하게 될지도 모를 일입니다. ^^

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@user-eb1wj4rc1b

@user-eb1wj4rc1b

5 months ago (edited)

먼저, 두 분의 서로를 존중하는 멋진 토론태도와 이를 성실하게 번역하신 노력에 감사드립니다.

결국 두 분은 세대 간 유전에 있어서 변하지 않는 기초적인 유전자 지도 (유전자풀), 즉 초기 능력치라가 정해져 있음을 동의한 상태에서 그 지도를 유기체 개인이 능동적으로 수정해 나아갈 수 있는가를 두고 토론을 하시네요. 도킨스 교수님은 하나의 종의 초기 능력치의 가치에 더 비중을 두시는 입장인 것이고, 노블 교수님은 종이라는 그룹에서 벗어나서 유기체 개인적인 관점에 더 집중하신 느낌입니다.

즉, 개인이 유전자풀이 보존되는 과정을 직접 바꿀 수는 없지만, 그 유전자풀의 변화과정을 역으로 이용하여 능동적으로 바꾸어 나아갈 수 있는데, 그 예가 배우자를 선택하여 내게 부족한 유전자지도를 보충하거나, 몸 안의 하나의 세포의 변화를 온몸의 세포로 전달하는 등의 방식이라는 것입니다. 진화과정이 빠른 암세포를 보면 방사능치료 중에 그 과정이 빠르게 진행되고 그 중 살아남은 세포는 그러한 방식을 따르기 때문에 재빠른 유전자풀의 변화가 가능한 것이라고 보시는 것이네요.

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@Hyper.19

@Hyper.19

3 months ago

해석 감사합니다~ 이해를 하신 것 같아서 궁금한 것이 있어 질문을 남깁니다.   제가 잘은 모르지만 유전을 바꿀 수는 없는데 약간의 요령?(말쑴하신 배우자라던지, 유전의 이해를 기반으로 한 환경의 변화로 인지적인 메꿈?을 한다던지)가 가능 한 것을 이야기 하는 책을 읽었습니다. 바꿀 수 없는 유전자 세포의 변화가 물리적이든 인지적으로든 가능하다는 것으로 두분의 대담이 되고 있는 게 맞을까요? 그걸 어떤 이유인지를 바라보는 관점이 다르신 것이고요?

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@user-eb1wj4rc1b

@user-eb1wj4rc1b

2 months ago (edited)

​ @Hyper.19 질문하신 요지가 오타 때문인지 잘 이해가 안됩니다만, 영상을 다시 보고 요약을 해보면 이렇습니다. 하나의 종은 긴 시간에 걸쳐 전해져온 1차적인 유전자지도(유전자풀)을 가지고 있습니다. 유전자풀 안에 변이가 발생하면, 기본적으로 원래의 유전자풀로 수정하는 시스템이 구축되어 있지요. 하지만, 그 수정이 이루어지지 않게 되면 결과적으로 그 세포는 이전까지의 세포와는 다른 표현형(유전자 발현을 통해 나타나는 유기체의 형태)을 나타나는 돌연변이가 되어 다음세대에도 이어지게 됩니다.

도킨스 교수님은 유전자풀은 수십 수만 세대에 걸쳐 쌓인 것으로 유기체가 바꾸려고 해도 원래의 유전자풀로 돌아가려는 힘이 크기 때문에, 쉽게 바뀌지 않는다고 봅니다. 유전자풀이 바뀌었다 해도 우연에 의한 것이고, 그 결과인 표현형이 환경에 얼마나 적응하느냐에 따라 살아남는 쪽으로 진화할 뿐인 것이지요(자연선택). 진화의 주체는 유전자에게 있지, 유전자를 담은 그릇인 유기체에 있지 않다는 것입니다.

노블 교수님은 자연선택적인 과정은 부정하지 않습니다. 다만, 유기체 스스로 환경변화에 살아남을 수 있게 간접적으로 일한다고 봅니다. 즉, 제한적이지만 유기체가 스스로 유전자풀의 다양성을 유도한다는 것입니다. 첫째, 세포 안에 있는 유전자풀 수정 시스템의 작동 강도를 바꿈으로써 돌연변이의 가능성을 높이는 방법입니다. 둘째, 내 몸 안에 적절한 유전자가 없다면, 그러한 유전자를 가진 상대와 교배함으로써 새로운 표현형을 획득하는 방법입니다.

도움이 될지 모르겠습니다..

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@Businessturtle

@Businessturtle

1 month ago

정말 정리 잘하신 것 같습니다. 단번에 이해가 되네요. 친절하고 명료한 요약 감사드립니다 승환님.

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@MrShin2346

@MrShin2346

13 days ago

​ @user-eb1wj4rc1b 감사합니다

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@user-st3sy4em4k

@user-st3sy4em4k

6 months ago

정말 품격있고 감동적인 토론이네요. 21세기에 라마르크가 다시 부활하다니 좀 당황스러웠지만 존경하는 도킨스박사의 이기적유전자를 반박하는 주장과 실험내용들은 흥미롭습니다. 좋은 영상 감사합니다.

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@SamuelSmith1221

@SamuelSmith1221

6 months ago

라마르크의 주장처럼은 아니지만 용불용설을 완전 폐기할 수도 없다는 건 이미 90년대부터 설왕설래 했었는데.. 그걸 노블 박사님이 살려내시네..

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

@이비

댓글창에서 본 댓글 중 가장 명확한 시각이네요. 형이하학적 현상 문제 자체에는 이쪽 저쪽 다 동의할 겁니다. 그 현상에 어떻게 의미부여할지의 형이상학적 사안을 놓고 이쪽 저쪽이 철학적 입장을 달리하겠죠. 여기서부턴 철학이고 존재론입니다.

도킨스 마지막 발언 what bothers me-를 보면 이비님이 지적하신 쪽으로 도킨스도 생각이 정리된 것 같습니다.

후성유전학을 좋아하고 몇몇 발견들이 경이롭지만 저는 개인적으로 개체가 유전자를 도구로 쓴다고까지 말할 정도는 못 된다고 생각합니다. 개체는 유전자 위에서 성립되는 게 맞겠습니다. 개체라는 존재론적 단위를 유전자가 생존을 위해 만든 매커니즘으로 한정해 격하(?)시킬지, 혹은 발생학적으로 얼마든지 그런 배경을 갖고 있다 할지라도 그 자체로 독립적인 단위로 격상시켜 그 존재론적 지위를 인정할 만한 것인지가 중요해지지 않겠나. 유기체 개체는 유전자라는 존재자 위에서 혁신적으로 창발된 것인가, 혹은 종속적인 무언가일 뿐인가. 둘 다 일단은 유전자라는 거인의 어깨 위에서 성립됩니다.

여기서 조금만 더 사유의 선로를 이으면 자연주의적 오류, 윤리학적 문제, 주체로서의 자유의지의 문제까지 덕지덕지 붙어 있는 지점에 도달하기 때문에 이런 자연과학적 발견의 현주소를 따라가고 업데이트하는 게 순수철학자, 인문학자들에게도 아주 중요합니다.

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@bayesianlee6447

@bayesianlee6447

6 months ago

 @user-uc9kv5gw2i  닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 인가요? 현재에 와서는 결국 유전자와 유기체 모두 무엇이 causality 즉 근본에 가까운, 최초의 결정권자인가 알수없을정도로, 충분히 진화된 개체들에게서는 유기체 자체와 유전자 자체가 서로서로 상응하며, 존재하기 위해 생존하기 위해 번식하기 위해 번영을 위해 위아래 없이 기능하는 것 이라는걸까요?

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

@Bayesian Lee  네. 엄밀히 따졌을 때 유전자가 그래도 여전히 좀더 근본적 위치를 점하지 않을까 하고 개인적으로는 전망하는데, 맞습니다. 닭과 달걀 같은 상황에 점점 가까워지고 있다고 생각합니다.

저는 아직 존재론적으로 유전자를 우위로 봅니다. 유전자가 결정권자로서 더 많이 기능하는 것 같습니다. 유전자의 입지는 여전히 막대합니다. 하지만 유기체 개체의 권한을 무시하기가 점점 더 힘들어지고 있음도 사실인 것 같습니다. 유기체도 나름의 결정권자임을 부정할 수 없습니다. 흥분되는 사실입니다. 제가 자연계 전공자가 아니지만 인문쟁이로서도, 혹은 인문쟁이이기에 더욱 그러합니다.

또 개인적으로 최초를 가려내는 일은 지나치게 관념론적인 듯해서 원래는 지양하는 편입니다. 저는 일단은 유물론자입니다. 유물론은 (추상적 의미에서의) 최초의 것에 관해 질문하지 않겠다는 선언이기도 합니다. 그 점에서 관념론과 구분됩니다. 그런데 이 유전자 / 유기체 문제에서는 최초의 것을 가려낼 수 있겠습니다. 추상적 차원에서 조금 내려와, 시간적 최초를 논할 수 있기 때문입니다. 유전자입니다. 복잡한 뇌를 가진 고등생물 인간만 떼어 놓고 보아도 자유의지 성립 여부는 논란거리인데, 원시 생물까지 포함시켜 본다면 말 다 했습니다. 의식이 희박한 원시 생명체는 유전자의 명령을 포함한 신체 안팎의 결정론적 원인들에 의해서만 철저히 행동했을 겁니다. 삶의 양상도 인간만큼 다양하지 않아, 특정 단백질 발현이 주변 환경에 의해 조절된다고 해도 그 원시 생명체 개체의 신체성이 이를 결정했다고 해석하기도 어려울 겁니다. 다변화된 삶의 양상을 겪고 고도의 의식도 가지는 인간의 경우에는 환경에 따른 단백질 발현을 개체의 신체성에 귀속시켜 해석하기가 더 수월할 겁니다. 인간 의식이 양자적 현상일 수 있다는 가설도 나와서 흥미롭게 보는 중입니다. 미시계에서의 사건은 확률을 따를 뿐이며 미리 확정된 건 없다는 게 양자역학의 공리니까요.

이렇게 말해 놓고 보니까 제 입장이 꼭 유기체 뇌의 의식이 과연 양자적 현상인지의 여부에 따라 유전자와 유기체 중 어느 쪽의 손을 들어 줄지를 결정하려는 입장으로 오독될 수 있을 것 같다는 생각이 급 드는데, 그건 아니고요, 결국 자유의지는 실체가 아니었고 유기체는 결정론적으로 정해진 노선만 따라간다고 자연과학에서 밝혀진다고 해도 그 노선이 유전자라는 지평 위에만 펼쳐져 있느냐, 아니면 개체라는 지평에도 의외로 상당 부분 할애되어 있느냐에 따라 양자의 존재론적 지위를 교통정리해 보고 싶은 겁니다. 자유의지 걸고넘어진 건 그 이야기의 확장이었고요.

후성유전이 노블 교수의 평가만큼이나 중요한 인자였으며, 유기체 단위에서 이루어지는 생명현상도 생명의 역사에 유의미한 족적을 남기는 인자가 될 수 있다면, 게다가 그 생명현상의 하나로서 고등생물 두뇌에서 발생하는 진정으로 자유로운 자유의지에 기반한 선택이라는 물질 우주에서 불가능해 보이는 사건이 포함된다면 아주 흥분되는 일입니다.

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@AdonaiElohim

@AdonaiElohim

6 months ago

도킨스가 개발렷네 그냥

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@user-jw7fm5uy1m

@user-jw7fm5uy1m

6 months ago

 @ayeseven8466  그게 도킨스의 주장을 사회철학에 적용해서 주장하는 일단의 사람들이 있었기때문에 나오는 탄식일겁니다.

안그래도 강한 도킨스의 주장을 과도한 유전자결정론으로 환원하여 극단적인 개인선택론에 기반한 우생학적인 주장에 가져다 쓰는 사람들이 적지 않았거든요.

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@madengineer3874

@madengineer3874

6 months ago

 @ayeseven8466  저는 영상을 보면서 정현우님처럼 자유의지에 대한 가능성을 자연스럽게 고민하게 되었는데 정현우님이 구체적으로 자신의 정리된 생각을 보여 주어서 상당히 흥미로웠습니다. 자신의 의견을 이야기하는 것에 대해서 지적 허영심이라고 쉽게 단정짓는 일은 되도록 피하는 것이 좋다고 생각합니다.

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

@mad engineer

아이고 마음의 상처 입을 뻔했는데 ㅋㅋㅋ 감사합니다. 자유의지 고민을 하면서 보신 분이 또 계신다니 반갑습니다.

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@user-bi5bp8et9u

@user-bi5bp8et9u

6 months ago

<오래된 질문>이라는 책을 통해서 데니스 노블 교수님을 알게 되었는데, 과학자이신데도 한국 불교 스님들과 국적과 분야를 떠나 편견 없이 대화를 나누시는 모습이 매우 인상적이었습니다. 이번 영상에서 말씀하고 계시는 메시지도 정말 감동적이네요!

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@bosoongi

@bosoongi

6 months ago

중간까지 보면서 어떤 면에서 불교적이라는 느낌을 받았는데 언급한 책을 알라딘에서 찾아보니 제 어린시절 정신적 고향인 장소에서 우두커니 앉아있는 노블 교수의 영상이 뜨네요😮

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@user-is9pb2cu2b

@user-is9pb2cu2b

3 months ago

칼융 역시 불교에

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@usernoh

@usernoh

5 months ago

매우 흥미로운 논의이고, 더 많은 연구로 명확한 증거들이 나타나기를 기대해 봅니다.

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@jinochoi9974

@jinochoi9974

6 months ago

정치꾼들의 욕설이 난무하고 상식이 실종된 시끄러운 세상에서 벗어나 이런 격조있고 품위있는 토론을 보게 되어 감사드린다. 번역을 누가했는지 박수를 보내고 싶다.

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@_0o07

@_0o07

5 months ago

기품있는 답글.

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@Rbirdie

@Rbirdie

5 months ago

정말로

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@user-zf2qy4mt3p

@user-zf2qy4mt3p

4 months ago (edited)

왜냐면 정치인은 입법하는 애들이고 이러한경우 100% 사상 싸움이기 때문에, 본인의 사회적인 위치에 다라 우파 좌파가 갈려서 답이 존재하지 않는 싸움이 되기때문임. 동영상의 경우는 정말로 과학적인 팩트싸움이기 때문에 니가 맞거나 아니면 내가 맞거나 둘중 하나이기 때문에 적절한 대조군이아님.

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@dlqudwn25

@dlqudwn25

4 months ago

 @user-zf2qy4mt3p  정치도 본문 영상도 서로 다른 생각에 대한 서로의 주장을 펴는 일임. 다를 바가 없음. 과학에서 그동안 인류가 밝혀내어 무엇인가 정의내릴 수 있는 것은 극히 한정적인 일부임. 본문 영상처럼 여전히 다양한 이론이 존재하는 것들도 여전히 과학이고 보통은 밝혀지지 않고 다양한 이론이 제기되는게 과학임.

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@user-zf2qy4mt3p

@user-zf2qy4mt3p

4 months ago

 @dlqudwn25  그 이론이 결국에 하나로 귀결되는건데..?? 님이 말하는 논리는 고전역학이 정립됬는데 지동설 천동설이 다른 접근법이라고 말하는거랑 똑같은거임. 지동설 천동설은 “틀린” 과학적 팩트고 공산주의와 자본주의는 “다른” 사상주의임.

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@dlqudwn25

@dlqudwn25

4 months ago

 @user-zf2qy4mt3p  그러니까 천동설 지동설마냥 과학적으로 증명된 사실들은 극히 일부에 불과하고 나머지 과학의 수많은 분야들은 아직 그 답을 찾아나가는 과정중에 있음. 과학에서 옳고 그름을 단언할 수 있는 것은 일부고 나머지 대부분은 역시 "다름"의 분야 속에 있으며 본문 영상 역시 밝혀진 어떠한 사실 하나가 아니라 서로의 다른 주장에 대해 이야기를 나누고 있음. 정치나 과학이나 어떠한 하나의 결론으로 귀결되는 것이 있고 그러지 못하는 것들이 있음

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@yeoreum_me

@yeoreum_me

6 months ago

저도 도킨슨 교수의 영향을 많이 받은 1인인데, 노블교수님 이야기를 들어보니 맞는 말 같네요. 어떻게 보면 우리의 지식이 확장될 수록 기존의 틀이 깨어지는 일이 앞으로 빈번히 발생하겠다는 생각도 듭니다. 노블교수님의 이론은 도킨슨 교수 이론을 한발짝 발전시킨 형태 같습니다.

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@coronaaustraliscrux6171

@coronaaustraliscrux6171

6 months ago

어렵다. 하지만 이런 수준높은 토론이 우리나라에도 많이 있었으면. . .

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@mos-ro9jh

@mos-ro9jh

6 months ago

수 많은 대학원과 연구실에서 이뤄지는 토론이 많이 없었다면 현재의 대한민국 과학 수준은 아주 밑바닥이었겠죠. 하지만 그 반대인걸 보면 보이지 않는곳에서 활발하게.일어나고 있는것 같습니다.

7

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@seungyubwoo5843

@seungyubwoo5843

6 months ago

비전문가도 이해할 수 있게 번역해주셔서 감사드립니다.

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

이 토론의 논점이 뭡니까?

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@user-ff9jw1oq6k

@user-ff9jw1oq6k

6 months ago

 @NO-pk4sr  환경에 적응하는 과정에서 후천적으로 얻어지는 형질이 후손에게 영향을 줄 수 있는지, 다시 말해 후성유전이 가능한지가 이 토론의 논점입니다.

7

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

후성유전이 어느 정도는 가능하다는 발견에는 양측이 다 익숙하지만, 그것이 유의미한 수준인가, 무의미한 수준인가가 진정한 논점이고 그것을 중심으로 양측이 갈리는 것 같습니다.

도킨스는 (후천적 획득 형질처럼) 사소한 것들을 제거하며 결국 중요한 건 유전자라고 주장하는 반면, 노블은 그 사소해 보이던 것이 중요하게 부상하는 진화론적 사건이 있다고 강조하는 것 같습니다. 가장 중요한 것을 찾기 위해 사소한 것 생략하기(도킨스) vs 간과하는 것 없이 모든 것을 고려하기(노블)로 두 분의 사유의 방향성이 달라 이런 토론이 성립되지 않았나.

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

 @user-ff9jw1oq6k  답변 감사합니다 하나 더 질문해도 될런지요 그렇다면 후성유전이 가능한지 가능하지 않은지에 대해서 두분이 어떤 근거를 대고 있는지 궁금합니다 머리가 나빠서 토론만 봐서는 이해가 잘 안되요 ㅠ

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

 @user-uc9kv5gw2i  답변 감사합니다 유의미한 수준인지 무의미한 수준인지는 어떻게 판단할 수 있는지 궁금하네요 (토론내용이 너무 현학적이라 이해가 안가서요 ㅋㅋ)

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

칼로 무 자르듯 나뉘지는 않을 겁니다. 많은 댓글들이 두 사람이 자연과학적 이해는 다르지 않은데, 해석적 견해가 다른 것 같다고 하는 게 그 때문인 것 같습니다. 도킨스도 마지막에는 ‘표현을 그렇게 하시면 오해의 소지가 있어요’라고 하면서 과학 이론 자체보다는 그 표현을 문제삼는 걸 볼 수 있습니다.

근데 대화가 되는 분이시네요? 왤케 광역어그로를 끌고 다니세요 ㅜㅜㅜ

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@kuffimeiker7451

@kuffimeiker7451

6 months ago

 @NO-pk4sr  진화심리학이 원체 실험이 안되는 분야라 무자르듯이는 안되는걸로 알고 있습니다.

진화를 검증하려면 몇만년이 걸리니... 초파리는 생애가 짧아서 실험으로 쓰이는걸로 알고있는데 유의미한지는 모르겠습니다.

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago

 @kuffimeiker7451  그래서 도킨스 같은 사실상 과학 세일즈맨이 진화 심리학을 자꾸 들먹이는거죠. 생물학으로 가면 실험으로 틀렸음이 입증되었으니까. 자꾸 진화 심리학 같은 입증 불가의 영역으로 도망치는겁니다. 이걸 보면 마치 그렇게 비판하던 기독교인들의 모습이랑 자신이 오버랩 되는 게 웃프죠 ㅎㅎ

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@knowledgeclubquotes

@knowledgeclubquotes

6 months ago

와아 토론의 클라스가 ㄷㄷㄷ 일반인도 이해할 수 있게 설명하는 능력도 대단하세요. 멋집니다!

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

일반인은 뭘 이해했는지 알려주세요

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@user-cv8wp4qt2t

@user-cv8wp4qt2t

6 months ago

 @NO-pk4sr  넌 일반인 수준 이하라는거겠지

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@user-sg1sk9zd2w

@user-sg1sk9zd2w

6 months ago

 @user-cv8wp4qt2t  대답못하면 영상 보지도 않고 댓글 단거지

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

 @user-cv8wp4qt2t  넌 수준 위고?

2

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@user-cv8wp4qt2t

@user-cv8wp4qt2t

6 months ago

 @NO-pk4sr  그걸 꼭 물어봐야 아냐?

수준 참..

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

 @user-cv8wp4qt2t   하나도 모르면서 아니면 반도 모르면서 다 아는척하는 것보단 물어보는게 낫지요  수준 높으신 분이 선심 좀 쓰셔서 좀 가르쳐 줘봐요

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

 @user-cv8wp4qt2t   뭐가 그리 멋지고 대단했는지 하나만 얘기해 봐요 진짜 궁금해서 묻는겁니다

1

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@joel8785

@joel8785

6 months ago

노블 교수님은 dna 이외에도 출생 이후 체내에 만들어진 전사체, 단백체, epigenetic change 등이 모두 생식세포로 전달될 수 있고, 그것이 후대에 반복적으로 전달된다면, 이것이 개체의 진화를 만들어낼 수 있다는 점에 주목하면서, 이것이 결국 라마르크의 후천 획득 형질의 유전과 다를 바 없다고 보시는 것 같구요, 도킨스 교수님은 그러한 연구 결과는 사실이니 당연히 dna 이외의 것들이 후손에게 전달되는 것은 맞지만, 그것이 dna를 제쳐두고 진화의 원동력이 될 수 있다고까지는 보지 않는 상황같습니다. 

무엇이 유전되는지에 대해서는 두 분의 주장이 전부 과학적으로 증명되었기 때문에, 핵심은 ’후천 획득 형질이 rna 등의 형태로 후대에 전달되면, 그것이 유전자 pool을 변화시킬 정도의 영향을 줄 수 있나? 준다면 몇 세대나 거쳐야 하나?‘일 것 같습니다. 

결론적으로는 두 분 다 과학적 근거가 명확하고 양립 가능한 주장을 하시는 것으로 보입니다.

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44 replies

@kkk-yd2cj

@kkk-yd2cj

6 months ago

근데 꼬리자른 쥐 실험으로 후천 획득 형질은 유전안된다고 결론났음

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@ys2614505

@ys2614505

6 months ago

​ @kkk-yd2cj  그 이후에도 후성유전학 자체는 이어져왔어요. 이 영상을 제대로 봤다면, 틀렸다고 증명됐다고 말씀하신 내용이 최소한 어느 정도는 사실에 가깝다는걸 아실겁니다

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@user-uu5sc1xs5j

@user-uu5sc1xs5j

6 months ago

양립가능하지만 그 기간에 따라서 의미가 크게 변하기때문에 더 불이 붙을 주제인것 같습니다

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@joel8785

@joel8785

6 months ago

Biology 분야에서 genome과 epigenome은 모두 중요하게 다뤄지고 있고, 상대적으로 epigenetics의 역사가 짧은 편이기 때문에 아직 미지의 영역이 많이 남아있습니다. 연구 방법 상으로도 둘은 거의 독립적으로 연구된다고 볼 만큼 차이가 크구요. 

Epigenome의 역할에 대해 중요한 연구 결과(태아의 genomic imprinting을 통한 기형 발생 억제, methylation과 암 발병, agouti gene methylation을 통한 mouse 털색 변경 등)들은 epigenome이 타고난 유전 정보와 다른 형질늘 발현시킨다는 점을 증명하고 있습니다. 

다만 이것이 라마르크의 이론이 맞다는 식으로 표현되는 경우가 있어왔고, 이것이 학술적으로 타당한 생각이냐는

점에 대해 두 분의 견해가 다른 것으로 보입니다. 단순한 발현, 체세포 변형 수준으로 볼 것인지, 장기적인 진화의 원동력으로 볼지는, 더 많은 데이터가 축적되면 자연스레 답이 나올 논쟁이며, 지금은 두 분의 관점이 다를 뿐으로 보이네요. 

성숙한 논쟁 태도에서 배울 것이 참 많았던 것 같네요.

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@nanotree

@nanotree

6 months ago (edited)

 @kkk-yd2cj  꼬리가 불필요한 환경을 조성하면 모를까 여전히 필요한 환경이란 점에서 필요에 의한 변화를 유도하는 실험을 설계하는게 좋을거 같네요. 뭐 그게 영상에 나온 초파리 실험이라 보고요.

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@positive_energy_

@positive_energy_

6 months ago

워워 여기는 생물학과 토론장인가요

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@moviefightclub

@moviefightclub

6 months ago (edited)

 @positive_energy_  뭔 워워임 쓰레기같은 유튜브댓글보다가 이런 토론보니까 ㅈㄴ 흥미로운데. 싸움도 아니고 웬 워워 ㅋㅋㅋㅋ 제발 더 해주새요들. 애초에 영상 자체가 생물학 얘기인데...

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@positive_energy_

@positive_energy_

6 months ago

 @moviefightclub  비꼬는 의도는 아니고 댓글 수준에 놀라서요 정말 모든 댓글창에 이런 건설적인 토론이 일어나면 눈살찌푸려지지않고 좋을텐데요

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@info_biz

@info_biz

6 months ago

손을 좀 뗀지 되다보니.. 최신 연구결과는 아는게 적습니다.  그걸 감안하고 덭붙여 주시기 바랍니다.

일단, 제가 접한 후생유전의 기본 개념은 “기존의 유전자 발현을 조절하는 정도“지, 없던 형질을 발현시키는 것은 아니었습니다. 이 때문에, 후생유전이 주로 논의되는 곳은 ”질병“이죠. 이 부분에서 라마르크의 획득형질과는 완전히 다른 개념이며, 오용되어서는 안되는 개념이라고 봅니다.

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@joel8785

@joel8785

6 months ago (edited)

재밌는 댓글들이 많네요. 송도님이 말씀하신 것이 도킨스 교수님의 견해와 100% 일치하는 것 같습니다. 제가 이해한 바로는 이렇습니다. 

타고난 gene이 변하나? X

타고난 gene이 후천적 요인에 의해 달리 발현될 수 있나? O

이런 후천적 영향을 주는 핵산의 변형 요인들이 체세포가 아닌 생식세포에 전달될 수 있나? O

그렇다면 특정한 요인들이 세대를 거듭해 유전되어 후천 획득 형질을 유전시킬 수 있나? 도킨스 교수님도 동의는 하지만, 그것이 얼마나 큰 영향을 줄지는 미지수라고 보며, 따라서 라마르크 이론이 맞다는 주장은 아직 타당하지 않다고 보심. 또한 기린 목이 길게 진화한 것이 사실이라고 하더라도, 이는 긴 목 genotype을 보유한 개체가 생존에 유리하여 selection이 일어났다는 것만으로 설명 가능하며 유사한 사례는 무수히 많으므로 획득 형질을 논하는 것은 과거 라마르크 이론이 틀렸던 지점과 동일하다고 볼 수 있음

노블 교수님은 systems biology를 오랫동안 전공하신 분이라 dna 등 소수의 타겟 물질에 초점을 맞추는 molecular biology적 접근이 옳지 않을 수 있다고 보시는 걸로 보입니다. 중간에 tubulin이 세포 안에서 신호 전달을 매개하는 경이로운 현상을 인용하신 것도 ‘dna만으로 이토록 놀라운 생명의 역사를 이해할 수 있을까?‘, ’훨씬 복잡한 생물학적 요인들이 모두 작용한다고 봐야하지 않나?‘라는 이중나선 발견 이후 생물학 연구의 궤적에 대한 근본적인 질문을 하시는 걸로 느껴지네요.

하나 더 덧붙이자면, human genome project를 통해 의외로 개체간 유전 정보 차이가 매우 적다는

점을 알게 됐고, 아무리 많은 유전자를 찾아내서 형질에 대한 영향 수준(토론 중간에 gwas와 관련해 잠깐 언급됨)을 계산해봐도 특정 질병을 제외하면 유전자만의 영향은 몇 % 수준이라는 점이 이러한 논쟁을 촉발하는 중요 원인들일 것 같네요. 

상대성이론이 고전역학을 부정한 것이 아니라 더 타당한 체계로 업그레이드시켰듯이, 이러한 논의가 미래의 분자생물학 분야를 진일보시킬 거라고 생각합니다.

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@user-sc1ih1zf2f

@user-sc1ih1zf2f

6 months ago

이렇게 정리해주시니까 절반만 이해갔던게 거의 이해가네요 감사합니다

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@info_biz

@info_biz

6 months ago

 @joel8785  

제가 적어놓은 개념은 분자생물학/생화학에서 가르치는 것이 맞기는 합니다. 허나, 도킨스의 견해와 100% 일치??라고 하기엔 제가 이기적 유전자라는 책을 읽어보지는 못했는지라..뭐라 답하기가 어렵네요 ^^ 다만 분명한 것은 후생유전학은 이제 막 시작 된 분야라고도 볼 수 있기에 단언은 어렵겠죠.. 노블 교수의 전공분야가 생물정보학과도 연계되어 있으니 조만간 다양한 연구내용과 앞으로의 과제들도 함께 쏱아질 것이고.. 

어쨌든,  잘 모르시는 분들도 계신 듯해서 후생유전과 관련 된 분자적/생화학적 접근법을 간단히 소개하면

후생유전은 유전자의 염기서열이 바뀌지 않으면서 염색질 구조에 변화가 일어나고 이것이 "유전"된다고 하는 개념이죠. 

현재까지 밝혀진 기전을 보면 염색질과 결합하는 인자들의 응축상태에 따라 발생하는 것으로 봅니다. 느슨하게 응축하는 경우 전사가 활발해지고, 단단하게 응축하는 경우 전사가 불활성화 된 다는 것 그리고 주로 X- 염색체 불활성화, 유전체 각인, 유전차 침묵, 유전자 북마킹과 같은 현상에서 발견 됩니다. 그리고, 이러한 현상은 DNA의 메틸화와 히스톤의 번역 후 변형을 매우 중요한 것으로 봅니다.

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@AttentionDisorder

@AttentionDisorder

6 months ago

Epigenetic change의 패널을 도킨스 다음 세대의 학자로 설정하는게 취지에 더 바람직하지 않았나 싶은 아쉬움이 있음.

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@kk-rp6yw

@kk-rp6yw

6 months ago

​ @moviefightclub  님이 그 쓰레기 같은 댓글들 중 하나가 아닌가 생각해보세요

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@justmin92

@justmin92

6 months ago

 @joel8785  추가적인 설명 감사합니다. 다만 29:27 에서 (타고난 gene이 변하나?)에 대한 내용을 다루고 있는 것으로 보이는데요. 저는 노블 교수가 말하는 내용을 유기체에 변화가 필요한 상황이 되면 유전자 복제의 교정 메커니즘을 바꿈으로써 돌연변이율을 높이고, 유기체 안에서 자연선택을 통해 유전자를 변형시켜서 환경 변화에 대응한다는 것으로 이해했습니다. 전공자가 아닌 입장에서 듣기에는 이게 바로 유기체 안에서 gene이 변형된다고 주장하는 것 같은데, 이 부분에 대한 부연 설명을 해주실 수 있을까요?

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@joel8785

@joel8785

6 months ago (edited)

@정민 말씀해주신 부분에서 노블 교수님이 ’dna가 바뀔 수도 있다’는 점에 초점을 맞춘 것은 맞는 것 같습니다. ‘유기체가 유전자를 능동적으로 변화시킬 수 있으며 유전자는 오히려 진화의 도구일 뿐이다‘라는 노블 교수님의 핵심 주장과 연계되고 있구요. 

그러나 논거로 제시해주신 것은 확률적으로 늘상 일어날 수 있는 손상된 dna의 수리, 암 세포가 면역을 회피하며 스스로 일으키는 높은 비율의 돌연변이들인데, 이는 bacteria나 세포 단위로 볼 때는 ‘개체의 타고난 유전 정보가 바뀌었다’고 할 수 있으나, 인간과 같은 유기체 전체에는 적용되진 않습니다. 모든 체세포가 동일한 변이를 일으키지 않는 한 개체의 타고난 유전 정보는 변화하지 않으며, 오히려 발생한 변이는 error sequence 수리, 세포 사멸, 암 조직으로의 발전 같은 부분적인 경로를 따르는 경우가 일반적입니다. 

유기체 안에서의 자연선택 같은 표현도 같은 맥락일 것 같네요. 환경에 적절히 대응한 sequence를 유기체가 선택하는 것이 결국 낮은 단위의 자연선택으로 볼 수도 있다는 주장은, 유전자에 의해서만 개체가 자연선택된다는 도킨스 교수님의 오래된 주장의 반례가 될테니까요. 

도킨스 교수님과의 논쟁에서 dna가 아닌 epigenetic change 등의 후천적인 biological factor들이 생식 세포에 전달되어 dna처럼 진화에 중요한 역할을 한다는 노블 교수님의 주장을 통해 보면, 결국 ‘유기체의 타고난 gene 자체(세포가 아닌 개체 차원)는 변하지 않지만, 체세포 단위로 변하는 다른 요소들이 생식세포로 전달되어 진화를 추동한다(마치 초파리의 expression 조작이 14세대만에 유전되었듯이)‘는 것이 요점이 아닐까 생각되네요. 

제가 잘못 해석했을 수도 있습니다😅

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@justmin92

@justmin92

6 months ago

 @joel8785  아하, 그러게 유기체 전체로 보면 세포 하나의 유전자가 변화되어도 나머지 세포들의 유전 정보는 그대로니 타고난 유전자는 그대로인 거군요. 자세한 설명 감사드립니다!!

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago

 @justmin92  음.. 뭐 '최신 연구 결과는 아는 게 없다'라는 진술에서 그냥 내렸어요. 최신연구 결과가 리처드 도킨슨의 주장이 틀렸음을 입증하고 있으니까요. 가타부타 옛날 개념 되풀이하는 건 아무 의미가 없거든요. 그냥 이기적 유전자는 틀렸고, 리처드 도킨스도 틀린거죠. 지금까지는 입증 불가의 영역이라 도킨스가 하고 싶은대로 마음껏 떠들어댔을지 모르지만, 연구 결과로 그게 끝났다는 거에요 ㅎㅎ

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@drlee7715

@drlee7715

6 months ago

 @ayeseven8466  도킨스가 자신이 알지못하는 최신의 연구내용, 특히 세포외소포체 에 대한 결과에 조금 당황한게 보이죠... 닐스 보어의 주장에 반대는 했지만 양자론의 옳음을 시사하던 여러 실험 내심 당황했던 아인슈타인의 모습도 보입니다. 하지만 생명의 기원과 진화의 주체로써의 왕좌를 유전자에게서 뺐어오기에는 아직 이르지 않나 싶어요.

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@user-lp8kr2fh9f

@user-lp8kr2fh9f

6 months ago

그럼 라마르크랑 다윈이 양립가능 하단 것이죠??

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@heejunlee9694

@heejunlee9694

6 months ago

epigenetics은 스위치를 키고 끄는 차원이지 스위치를 만드는 것(리마르크식)과는 다른 것 같습니다. 내용이 참 어려워 이해가 어렵지만 후성유전을 포함한 표현형이 진화의 기본단위라는 주장은 다소 이해가 가지 않습니다(아니면 제가 잘못 이해한 것일 확률이 더 높을 것 같습니다.).

표현형과 환경에 따른 결과(생존-재생산)에 물론 당연하게도 진화에 영향을 주겠지만 그 영향을 대상과 범위는 유전형 단위에서 끝나는 것으로 보는 것이 제가 이전까지 이해해온 바라 다소 혼동이 생깁니다.

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@tridish7383

@tridish7383

6 months ago

​ @heejunlee9694  대충 말하자면 유전자가 어찌되건 생물은 어지간한 수준의 기능만 뽑으면 그만이고, 생리체계의 통합을 위해서도 적응이 필요하며, epi-뭐시기가 그것을 의미하는 실증적 장치가 된다고 저는 그렇게 이해했습니다. 생리적 요구들에 대한 적응이 바로 라마르크하면 꼭 나오는 용-불용적인 부분이고요. 생물은 미칠듯이 복잡하기 때문에 조금 추상적이고 사변적인 이야기들은 꼭 뭐가 정답이라고 생각할 필요가 없어요.

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@user-xg2tm7zi6r

@user-xg2tm7zi6r

6 months ago

​ @tridish7383 진화라는 사태는 그대로인데 그것의 원인이 무엇인지에 대해 다른 것으로 보이며 이건 확실히 추상적이고 사변적으로 보이기는 합니다. 영상 맨 초반에 도킨스 교수가 자신의 이론이 틀렸다면 지금까지도 행해지고 있는 연구는 무엇이냐 했지만 사실 이러한 거대담론들은 실제 과학연구에서는 크게 상관이 없는 것으로 보입니다. 즉, 라마르크든 다윈이든 아니면 창조론을 진심으로 믿더라도 생물학을 연구하는데, 그것이 분자생물학이든 발생학이든 생리학이든 곰팡이 연구이든 뭐든 간에 전혀 문제가 되지 않는 다는 거겠죠. 아마 노블교수의 주장이 맞다면 마치 물질이 4가지 힘들로 균형상태에 있듯이 생물도 유전자와 개체가 서로에게 영향을 주며 힘이 충돌? 하고 있는 상태로 봐도 되는지.

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@tridish7383

@tridish7383

6 months ago

 @user-xg2tm7zi6r  진화의 원인은 선택압과 유전적 부동이라고 교과서에 나와있고 모두가 동의하죠. 싸움이 되는 부분은 둘 중에 무엇이 더 중요하냐, 닭이 먼저냐 알이 먼저냐 같은 부분입니다.

모든것이 실험적으로 증명된다면 어련히도 좋겠다만 어렵죠. 36억년을 타임머신 타고가서 재현해볼 수 있는게 아니고, 결국 다 진화의 흔적들과 몇 안되는 자연실험 사례들을 가지고 비교 분석해서 나오는 것밖에 없습니다. 그러고도 모르는건 거대 담론과 해석틀 가지고 끼워 맞추는 작업인데, 사학자들이 하는 일과 본질적으로 다르지 않아요. 창조론은 조금 선 넘은 것 같고, 물리학은 제가 잘 모릅니다.

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@kosmos6771

@kosmos6771

6 months ago

 @kkk-yd2cj  꼬리자른 불구상황은  세포가 사고로 인식하고 당연히 유전안시키죠.. 진화란 말자체가 발전된변화이므로 이부분에 해당하는 발전된 후촌적 형질을 유전시키려고 세포는 노력하겠죠

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@eeert2

@eeert2

6 months ago

​ @moviefightclub 아 글읽다가 흐름 깨지네 짜증나게 ㅡㅡ 니가 그 쓰레기같은 댓글중 하나란 생각은 안해봤어?

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@Spertzi

@Spertzi

6 months ago

 @joel8785  어쨋든 후천적으로 얻은 형질이 생식세포로 전해져서 다음 세대로 유전되는 경우가 있다는 것인데 도킨스가 자꾸 묻는 그게 몇세대동안 지속되는지는 왜 중요한 것인가요? 한 세대라도 전해지면 유전되는 것이 아닌지요?

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@pluoi7109

@pluoi7109

5 months ago

 @info_biz  이기적 유전자도 안 읽었다는 게 말이나 됩니까..하아..,

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@info_biz

@info_biz

5 months ago (edited)

 @pluoi7109  

네… 별 상관 없습니다 제 전공이니

이기적 유전자의 사회학적 담론은 서평으로만 읽어봤지만... 도킨스가 말하는 유전자의 개념에 대해서는 말 그대로 "전공"으로 배웠습니다.

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@pluoi7109

@pluoi7109

5 months ago (edited)

 @info_biz  보나마나 전공이라 불후의 고전인 '종의 기원'도 안 읽어보셨겠군요.. 당연하지 않은 것이 당연한 현실.. 슬프네요. 내용의  단순 이해를 차치하고 고전이 주는  의의가 분명 있는데.. 모쪼록 부끄러움은 누구의 몫일지 잘 생각해보심이 좋겠네여^

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@info_biz

@info_biz

5 months ago

 @heejunlee9694  

후성유전은 "스위치를 키고 끄는 것"과도 완전히 다른 개념입니다.  후성유전은 유전자의 염기서열은 변화하지 않은 상태에서 염색질 구조만 변하는 상황이 후대로 유전이 되느냐 안되느냐....에 따른 구분 입니다. 용불용설이 "획득형질이 염기서열의 변화를 가져온다."는 개념이기에 완전히 다른거죠. 

후성유전을 포함한 표현형이 진화의 기본 단위다  - > 이건 후성유전의 연구 성과에 따라 맞는 말이 될 수도, 틀린 말이 될 수도 있습니다.  

왜냐하면, 자연선택의 개념을 "유전자 단위"로만 보으냐, 아니면 "유전자를 포함한 시스템"으로 보느냐의 차이이기 때문 입니다. 

현 시점에서, 후성유전은 "질병"쪽으로 주로 연구되고 있습니다. 밝혀진 것도 주로 이쪽 입니다. 표현형을 나타내는 건 전적으로 "유전자"의 역할 입니다. 하지만, 후성유전이 질병 이외의 표현형 발현에도 간접적으로 간여하는 것이 밝혀진다면, 후성 유전 역시 기본 단위 중 하나가 될 수 있겠죠

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@info_biz

@info_biz

5 months ago

 @Spertzi  

한 세대만 전달되고 끝난다면,  "자연선택"과는 무관하기 때문 입니다.

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@info_biz

@info_biz

5 months ago

 @pluoi7109  

죄송하지만, 고전..이라고 무조건 읽어야 할 이유가 있나요?   전 생물학 전공자들이 쓴 대중서적은 굳이 읽는 편이 아닙니다. 서평과 목차, 책에 관한 논쟁들을 재미있게 보죠..  예외가 있었다면 총균쇠 정도... 이건 생물학을 대중적으로 푼 것이 아니라 역사에 진화론적 관점을 대입한 것이다 보니 작가의 관점이 매우 궁금했던 거죠..  그리고 이와 유사한 관점으로 문화인류학에는 꽤 관심이 있어서 레비스트로스나 해리스의 저작들은 제법 읽은 편이죠.. 님도 읽어보셨나요? 슬픈 열대나, 식인과 문화 같은 책?

아마.. 어지간한 이공계 출신들 중에서는 제가 꽤나 독서량이 많은 편일텐데.... 님은 어느 정도인지 궁금하네요... 상대방이 누구인지도 모르면서 부끄러움 운운하는게 ^^ 

아 참.. 예전에 읽기를 도전했다가... 절반읽고 포기한 책 중 하나가 비트겐슈타인의 논리-철학 논고 였습니다. 저한테는 니체의 차라투스트라는 이렇게 말했다.. 보다도 더 어렵더군요. 서평 부탁드리죠 논리-찰학 논고

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@heejunlee9694

@heejunlee9694

5 months ago

 @info_biz  답변 감사드립니다.

제가 해당 영역이 부적하여 하나 여쭤보고 싶은게 DNA의 정보만이 유전되는 것으로 알았는데 이를 포함한 염색질 전체가 유전이 되는것으로 이해 해도 될까요? 만약 그렇다면 다소 충격적입니다...

혹시 관련하여 좋은 책이나 논문이 있으시면 추천 부탁드립니다 ㅠㅠ

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@info_biz

@info_biz

5 months ago

 @heejunlee9694  

후성유전은 DNA메틸화와 히스톤 변형으로 인해 발생한다고 알려져 있습니다.    부계/모계의 생식세포에서 메틸화 되어 있던 DNA 부위가 수정 후 접합자 상태에서도 메틸화를 유지하는 경우, 표지 된 염색체가 유전되는 거죠.  이게 가능한 이유는 DNA 메틸전이효소과 같은 특정 효소들이 메틸화 된 사이토신에 높은 친화력을 가지고 있기 때문 입니다. 

즉,  DNA  복제 후, 한 가닥에만 메틸화가 되어 있어도 이 부위에 전이효소가 결합 해 다른 한 가닥도 메틸화 시키면서 이전의 염색체 패턴이 복제 된 패턴에 전달되어 유전되는 겁니다. 

다만, 염기서열 자체가 변화하는 것은 아니기에.. 염색질의 응축정도는 언제든지 변화 할 수 있고, 이 때문에 일반적인 염기서열 정보 처럼 후대로 계속해서 이어진다고 장담을 할 수 없는 것이죠.. 

관련 논문은.. 뭐 학술검색만 해 보셔도 쉽게 찾을 수 있습니다.  다만, 후성유전과 관련 된 논문을 검샥하는 경우 종교단체, 인문사회단체의 논문도 같이 뜨기에, 읽어보 실 때, 요런 것들은 배제하고  생물학자, 의학자 들 것만 읽으시면 됩니다. 

책은.. 뭐.  도서관에 가셔서, 가장 최근에 나온 생화학/분자생물학  전공서적을 읽어보시면 비교적 상세하게 수록 된 경우들이 있습니다. 개괄서들의 경우 되려 이 내용이 빠진 사례들이 많구요

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@kcufhctib204

@kcufhctib204

3 months ago (edited)

 @joel8785  Yes you are correct it is was surprising to find out that variations in traits were caused by statistical aggregations of many alleles (millions +), dooming genetic engineering for desired traits to the far future.

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@user-xs6fc9tn4g

@user-xs6fc9tn4g

2 days ago

 @pluoi7109  말하는 것만 봐도 전공자 스멜이 팍팍 느껴지는데 대중서적 안 읽어봤다고 뭐라하다니…  수학선생님한테 초등 수학교과서 안 읽었다고 뭐라하는 꼴 ㄷㄷ

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@tyltlt8365

@tyltlt8365

6 months ago

좋은 토론입니다. 청중들을 배려해서 쉬운 말로 말하는게 보여요. 코돈이나 라마르크 용불용설, 그외 여러가지가 고등학교 생명과학에 나오는 내용인데 이런 기초지식만으로도 최고 권위자 두명의 대화를 따라갈 수 있다는게 놀랍네요

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@soojin5853

@soojin5853

6 months ago

번역 너무 잘해주셨다~~~귀에 쏙쏙 이해됩니다♡

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

뭘 이해했는지 궁금하네요

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@SNBY-mn5xi

@SNBY-mn5xi

6 months ago

생물 잘 모르는데도 어느정도는 이해가 가네

일반인도 알아들을수 있도록 쉽게 설명해주셔서 감사합니다

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@SeanPark7

@SeanPark7

6 months ago

너무 좋네요. 특히 노블 교수님 너무 명확하게 설명 잘 하시네요.

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@user-sp3pn6ll4t

@user-sp3pn6ll4t

6 months ago

토론 잘봤습니다!

노블 교수님을 잘 몰랐었는데, 학자의 품격이

느껴지네요.

이분의 모든 것에 다 동의하진 않지만,

과학자로서 과학의 영역을 최대한 이탈하지 않고, 논증하는 게 매우 인상적입니다.

연구 데이터에 근거한 일관된 주장을 하고,

아직 밝혀지지 않은 부분에 대해서는

매우 신중하게 인정할 줄도 아는 과학자라는

생각이 듭니다.

반면,

도킨스교수님은 토론자세는 좋으나

과학을 넘어선 '과학주의자'에 가깝군요.

이건 이분 토론이나 책을 읽을때마다 그렇습니다.

과학자라면,

실험결과를 넘어선 주장을 해서는 안됩니다.

그럴경우, 과학영역이 아닌 자신의 신념을

과학이라는 이름으로 철학을 말하게 되기

때문이죠.

도킨스교수님 말대로,

'50년의 자기 주장'이 거짓으로 판명되더라도

그것을 뒤엎는 실험적 연구결과가 나온다면

겸손히 순응할줄 아는 게 진정한

과학자라고 생각합니다.

오늘도 과학의 많은 기존의 이론들이

수정되고, 폐지되고 있는 게 현실아니겠습니까?

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@SunghwaAiden

@SunghwaAiden

13 days ago

닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐와 같은 논쟁이라 도킨스의 의견도 틀리다고 할 수는 없습니다.

노블은 후성유전학을 근거로 유전자가 아닌 유기체가 선택하고 진화하는것이라 주장하지만, 도킨스의 주장처럼 나약한 유전자는 이미 다 죽었기때문에 알 수 없는것이죠.

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@user-iw2xr9rw1l

@user-iw2xr9rw1l

6 months ago

노블 교수님 딱 처음 봤을때는... 기운 없어보이는 할아버지 같았는데, 말씀 시작하시니까 뭔지 모를 엄청난 기운이 느껴짐...

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@user-hr7bo3bq4y

@user-hr7bo3bq4y

6 months ago

​ @NO-pk4sr  ㄴㄱㅁㅂㅈ

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

바키에 나오는 카쿠 해황 ㅋㅋㅋㅋㅋ

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@ThreeFineWonders

@ThreeFineWonders

1 month ago

The only stage where old men are in their prime

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@user-hl6iq6ul2n

@user-hl6iq6ul2n

6 months ago

도킨스 교수의 이름을 보고 들어왔는데 연로해보이심에도 불구하고 노블교수님의 지식과 설득력과 재치가 오히려 도킨스 교수의 이론을 정교하게 반박하며 팽팽하게 맞서 되려 압도하기까지 하는, 두 노신사의 신사적이고 품격있는 토론 정말 멋졌습니다. 나도 저렇게 멋지게 늙고 싶다, 감동이었습니다. 짝짝짝

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

영화 봤구나 ㅋㅋ 평생 그렇게 살아

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@user-wq9vd8zt4j

@user-wq9vd8zt4j

6 months ago

동감하요

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@user-yt8nr8tu9v

@user-yt8nr8tu9v

6 months ago

 @NO-pk4sr  님아 댓글만봐도 인생이 보여요

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@NO-pk4sr

@NO-pk4sr

6 months ago

 @user-yt8nr8tu9v  님 인생만 하겠습니까?

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@user-yt8nr8tu9v

@user-yt8nr8tu9v

6 months ago

 @NO-pk4sr  네 그냥 하류인생인거 같아요

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@yunbae9938

@yunbae9938

6 months ago

존경하는 두 분의 토론을 보니 진정한 학자들의 토론이 무엇인지 많이 깨닫게 되네요 ㅎㅎ

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@song-hyeonyun7545

@song-hyeonyun7545

2 weeks ago (edited)

좋은 대담을 소개해주고, 번역까지 꼼꼼하게 해주셔서 정말 감사합니다. 하루 종일 대담 내용을 아래한글로 옮겨서 다시 읽어보고 있습니다. 진화론의 숲에서 길을 잃고 헤메다가 북극성을 발견한 기분이 듭니다.

세대간 유전은 생식세포를 통해 이뤄지고, 유전되는 정보는 유전자에 담겨있다는 것은 논란의 대상이 아니겠죠. 그런데, 유전자에 담기는 내용이 어떻게 결정되는가 하는 것이 의문이죠. 신다윈주의는 유전자의 변이들이 방향성 없이 랜덤(무작위)하게 발생하고, 그 가운데 살아남아 후세를 남기는 것이 자연선택이라고 이야기하는 것이죠. 

오늘날 신다윈주의가 거의 진화론의 교리처럼 퍼져 있죠. 환경의 영향을 받아 획득되는 형질이 유전되는 것이 아니라, 랜덤하게 변이되는 것 중에서 환경에 부합하는 것들이 살아남는 것이다. 기린의 목은 환경에 적응해서 길어진 목이 유전된 것이 아니라, 우연히 생긴 목이 긴 기린이 살아남아 종을 퍼트린 결과라는 식의 해석이죠. 그러면 그 자연선택이 개체단위로 이루어지는가? 집단으로 이루어지는가 논쟁하는 틈에 도킨스는 다 아니고, 자연선택은 유전자 단위로 이뤄진다고 주장하고 있는 것입니다. 

저는 노블 교수님은 전혀 몰랐는데, 오늘 대담을 들으며 처음부터 이 분이 라마르크 이야기를 하실 지 모르겠구나 하는 느낌이 들었고, 후반부에 스스로 라마르크주의자라고 말씀하실 때 깜짝 놀랐습니다. 

오늘날 신다윈주의에 맞서서 라마르크의 용불용을 말씀하시는 세계적인 석학이 계시다니, 그것도 최근의 연구 결과들을 소개해주시면서 '세포외 소포'가 결국 신다윈주의자들이 부정하는 다윈의 범생론(제뮬이론)과 같다고 말씀하시는 것도 놀라웠습니다. 

당연히 유전자에 정보가 담겨 있죠. 그런데, 오늘 노블 교수님이 말씀하시는 것은 그런 유전자를 부정하는 것이 아니라, 그 유전자에 담기는 정보가 유전자 내에서 무작위적으로(랜덤하게) 만들어지는 것이 아니라, 외부 환경과 소통하는 유기체가 그에 따른 적응을 유전자에 보내 영향을 미친다는 것이죠. 

도킨스는 유기체와 유전자의 소통을 인정하지 않는 것이고, 유전자만의 랜덤한 변이만을 이야기하는 것이죠.  오늘 노블교수님을 통해 새로운 이야기를 많이 알았습니다. 와딩턴의 이야기도, 세포외 소포의 이야기도 그렇고요.  

금방 쓰러질 듯한 모습인데도, 논리가 정연하고, 최근의 연구 결과들을 아주 구체적으로 인용하시는 모습에서 무협지에 나오는 숨은 절세 고수를 보는 듯한 느낌이 들었습니다. 환경의 변화에 따른 적응이 유기체를 통해 유전자에 전달된다고 분명하게 이야기 하시는 모습, 스스로 라마르크주의자라고 말하는 모습. 대단합니다. 

종교개혁을 외친 마르틴 루터의 선언을 듣는 듯 하네요.

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@ultramarineblue4147

@ultramarineblue4147

5 months ago

2023년의 상식에 빗대어 볼때 진화는 유전뿐 아니라 환경에 의해서도 영향을 받는것이 맞다. 둘다 맞는말인데 누가 옳다고 논할 주제가 아님. 이 영상은 매우 가치있는 영상이며 교육용으로 매우 훌륭함. 잘시청하였습니다.

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@jayounyi9766

@jayounyi9766

6 months ago

와우  옥스퍼드 대학이 왜 세계 일류인지 고개를 끄떡이게 만드는군요!!! 영상 보면서 '와우' 를 몇 번 외쳤는지 모릅니다.  전공이 아니라서 몇 번 더 봐야 이해가 될 부분도 있지만  이 분들의 지적인 논리와 토론 매너에 감탄과 경의를 표합니다.  잔율했습니다 !!

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@familytvrhee2743

@familytvrhee2743

6 months ago

도킨스 교수는 일반인이 이해할 수 있게 설명을 쉽게하시는 능력이 있으시네요.

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@dyungmoony

@dyungmoony

6 months ago

그 어떤 영상을 보고도 느끼지 못 한 종류의 감동과 경외심을 한 토론을 통해 느낄 수 있을 줄은 몰랐습니다.

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@claudiosalib774

@claudiosalib774

4 months ago

I am much relieved to have learned that these two giants of the scientific field of Biology, namely Professor Denis Noble and his compatriot, Professor Richard Dawkins both stood their ground in an articulate, amicable and professional manner to present their views to discuss their sometimes conflicting ideas and differing professional opinions on aspects of their discussion where they avoided coming to blows over their talk. 

This is mostly due to the lovely, astute and patient moderator, Ms Gunes Taylor, where she kept a close eye on the two men to ensure a civilized discussion would ensue by being vigilant and prepared for any sudden moves by the two professors from assaulting each other by being within arm's length of separating the two men should the situation had called for just such measures. As a layperson myself, I could see Professor Dawkins at times seeming to position himself in such a fashion on his chair to perhaps prepare for a latent physical confrontation of sorts. However, Ms Taylor often gave a quick glance at Professor Dawkins to make sure he remained in his seat to prevent any action from escalating to an all-out brawl.

This is only my biased opinion though and do not wish to cast negative aspersion on Professor Dawkins' character by any means. In fact, I really like Professor Dawkins, he is quite a handsome man for his age where I agreed with most of what he had to say. As for Professor Noble, he came across as too sure of himself without corroborating evidence to support his claims other than mentioning some obscure scientist from last Century, at least this is what came across to me.

Overall, it was a pleasant and informative evening to state the least. If only the event had been twice as long, then we would have learnt twice as much. On second thought, we would have been subjected to Professor Noble's litany of counter-arguments for which Professor Dawkins would have cared less about. Perhaps the time allotted to the evening's presentation was fine after all.

I enjoyed the quaint presentation for the most part without the men's high testosterone-fuelled angst getting in the way of the evening's proceedings. I dare state that a different outcome may have ensued should the likes of the late, Mr Jerry Springer had been the host of the evening's discussion. All in all, it was a thoroughly enjoyable and eye-opening presentation and hope to experience further discussions from both Professors in the near future. 🙄

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@wanshon

@wanshon

6 months ago

지금 시점에서는 누가 맞고 틀리고가 아니라 생물학계에서 앞으로 풀어나가야 될 과제입니다. 다만 생물학뿐만 아니라 심리학 등 "진화" 이름 달고 있는 다른 학문들도 그렇고 강경한 다윈주의자들 입지가 좁아진 것은 맞는게, 세포생물학, 분자생물학에서도 획득형질의 발현 및 외부 개입에 대한 연구 데이터가 아주 많이 쌓이기 시작했습니다. 그걸 토대로 연구하는 후성유전학도 마찬가지고요. 강경한 다윈주의자들도 이에 대해서는 수정주의적으로 볼 필요가 있다고 생각합니다. 과학은 항상 바뀔 수 있고, 가능성에 대해서는 항상 열어둬야된다고 생각합니다.

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@carmelpule8493

@carmelpule8493

4 months ago

This is a brilliant meeting showing the manner in which a difference of opinion should be cordially discussed.  I am very happy that rather than Richard Dawkins meeting  the late Christopher Hitchens  and Deepak Chopra  and selecting the general public or a religious person without scientific background to cover the subject, here he is  clearing  and defending principal points of his belief  with  his own examiner of his doctoral theses. This is perhaps the best discussion I have ever seen where Richard Dawkins had to bring about facts and not emotional performances and unnecessary digs, which he often did with the general public where he gained.his popularity. This performance is not for Richard to gain popularity but to defend  himself I can only congratulate both speakers for their brilliant debating performance in showing even leaders of any nation, how important discussion should be conducted. Congratulations to all including the moderator and the audience. There is still hope that the good people on earth would show others the manner in which we should live together and discuss our differences. Well done all,

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@carmelpule8493

@carmelpule8493

3 months ago (edited)

 @RobinoftheHod  People may strongly disagree but their manners can still be cordial., friendly, formal and polite.: There are many other replies which expressed the same opinion about the manners of these debaters. They  even state that they did not understand all that was being said, but they certainly appreciated the manners of the speakers who had better manners than he, who rather appreciating the message he kilsl the messengers by stating that  that  we all belong to the wrong planet. There was even a reply where the commentator  stated , " Though he could not lay an egg, he could taste   and appreciate  a good egg from a bad egg when presented to him!.

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@yomi_river

@yomi_river

6 months ago

토론을 하다보면 내가 지금까지 믿고 있던 내용들이 부정당하면, 내 존재 자체를 부정당한다는 느낌이 무의식적으로 생겨서 나를 보호하기 위한 방어의식의 일종으로 상대방을 멍청이로 여기고 싶은 욕망이 종종 발동한다고 생각하는데 두 석학의 토론에서는 그런 모습이 전혀 발견되지 않았습니다. 과학을 연구함에 있어 치열하게 경쟁함과 동시에 스스로의 삶을 잘 지켜냈다는 생각도 드네요. 많은 과학자들이 따라야할 방향성이 아닌가 싶습니다.

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@Singleeyedking

@Singleeyedking

6 months ago

재밌는 사실은 두 학자 모두 실제로 연구된 사실에 의거해서 발언을 하기 때문에 발언 하나 하나는 사실과 동떨어진 것이 없습니다. 하지만 두 학자의 가장 큰 견해의 차이는 진화와 생명의 영속성의 주체가 유전자냐?  아니면 유전자에 의해 만들어진 유기체냐? 라는 것이죠.. 도킨스 박사의 발언은 유전자가 유기체를 설계하고 그렇게 만들어진 유기체가 다음 세대에 같은 유전자를 전송하기 때문에 실질적인 생명의 주인은 유전자라는 주장이고 노블 교수의 주장은 유기체는 유전자의 설계를 바탕으로 해서 발생하지만, 유전자의 명령을 맹목적으로 따르는 것이 아닌 자신에게 유리한 유전정보를 선택 취사 해서 자신의 생존의 고삐를 유전자가 아닌 유기체가 쥐고 있다는 것이죠. 다른 측면으로 본다면 두 학자 모두 같은 현상을 보고 있는 것이면서 그 주체가 누구인지에 대한 견해는 다르다는 것이죠, 마치 닭(유기체)이 먼저냐? 계란(유전자)가 먼저냐 라는 것 처럼 말이죠. 더 간단히 말하자면 노블교수의 주장은 우리는 생각보다 유전자에게 크게 휘둘리지 않는 다는 것입니다.  과학적인 발언은 아니지만, 우리는 우리에게 주어진 한계보다 우리의 삶의 자세가 삶에 더 큰 영향을 준다고 받아들일 수 있죠, 도킨스 박사의 이기적인 유전자라는 책이 과학적인 영역보다 결정론적 세계관에 영향을 많이 주었던 것 처럼 말이죠.

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@user-me8nz4fo4n

@user-me8nz4fo4n

6 months ago

영상을 이해하는데에 너무 큰 도움이 되었습니다. 감사합니다

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@user-om6of4vk5d

@user-om6of4vk5d

11 days ago

크 넘나 감사합니다

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@voiceofwind6588

@voiceofwind6588

6 months ago

정말 엄청나게 재미있다. 놀라운 발상. 노블교수의 귀중한 가르침에 깊은 감사를 드린다.

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@user-es2gi6lr3p

@user-es2gi6lr3p

6 months ago

생물학을 배우는 사람으로서 리처드 도킨스 박사의 이론이 명제임을 믿고 공부해왔는데 신선한 관점을 환기해주는 영상 같습니다

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@user-es2gi6lr3p

@user-es2gi6lr3p

6 months ago

또, 공부하면서 유전자 오류 교정이라던지, 염기 쌍 간의 결합이 화학적 기작을 통해 이뤄진다는 것으로 공부했지만. 노블 박사의 말에 따르면 그 기작을 발생케 하는 것이 살아 있는 세포만이 가능한 세포 자체의 의지로 부터 시작된다는 것일 수도 있겠습니다.

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@kosmos6771

@kosmos6771

6 months ago

도킨스 이론 이가적 유전다

최근 실험에 배치되어 곧 퍠기될거라 하던데 아닌가욤

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@user-es2gi6lr3p

@user-es2gi6lr3p

6 months ago

 @kosmos6771  과학적 이론들이 늘 그래왔듯 사실이라고 판명되면, 충분히 바뀌겠죠? 한 세기 전만하더라도 사람들이 유전 물질이 단백질이라고 믿었듯이요

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@user-es2gi6lr3p

@user-es2gi6lr3p

6 months ago

 @kosmos6771  그리고 사실 리처드 도킨스 이론은 수업시간에 명제나 개념처럼 배우는게 아니라 과학 교양서 정도로 읽으면 됩니다. 실제로 유전학 수업시간엔 정통 유전학 (멘델) + 분자유전학 + 후생유전학 모두 배웁니자.

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@user-mu9sh7iz4f

@user-mu9sh7iz4f

6 months ago

명제요?

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@zoozeonja158

@zoozeonja158

5 months ago

모든 과학이론은 가설입니다. 수많은 검증과 연구로 그 가설을 뒷받침해주면 가장 믿을만한 정설로 올라서는데

과학이 대단한것은 가장 유력한 가설도 새로운 사실이 확인되면 순위를 바꾼다는것입니다.

현재까지 큰 범위내에서 도킨스 이론을 뒤집을 만한 가설은 없습니다.

일부 틀린부분을 찾아낼수있지만 그것은 그의 이론의 확장판에 들어갈것입니다

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@yoonseopark5418

@yoonseopark5418

6 months ago

현 시대에 일어나고 있는 환경의 변화라고 한다면 우리가 경험하는 환경 중 디지털 환경의 비중이 점점 커지고 있다는 점일 것입니다. 디지털 원주민인 세대는 이전 세대에서 볼 수 없었던 형질을 예상보다 더욱 빨리 유전시키고 있는 것인지 궁금해집니다. 다만 어떤 변화가 일어난다고 해도 그 변화를 어떻게 해석할 지에서 양 진영의 의견이 다를 것이라고 여겨지네요. 흥미로운 토론에 접근하게 해주셔서 감사합니다.

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@cychoi3363

@cychoi3363

6 months ago (edited)

감사합니다. 귀한 자료이군요. 이 영상은 정말 학생 모두가 시청해야할 자료인듯 합니다. 멋지네요

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@lugyd1xdone195

@lugyd1xdone195

3 months ago

Thank you. Their official channel doesnt have it in full. Its so great to see these men debate.

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@lafollia7241

@lafollia7241

6 months ago

주어진 의미로 살아가는것이 아닌 자기가 의미를 만들어 가며 사는게 진짜 삶이라고 , 많은 성인들과 현인들이 말하였고 현대의 뇌과학자들도 최근의 연구들에서 거의 같은 말을 하고 있습니다. 두분중 어느쪽이 더 사실에 가까울지는 모르지만…

노블 교수님쪽으로 편들며 사는게

여러면에서 유리하고 의미있어 보입니다.

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@user-ho6pp3wg2c

@user-ho6pp3wg2c

5 months ago (edited)

결국 쟁점은, 유기체의 환경 적응에 의해 촉발된 후성유전학적 변화가 생식세포까지 전달될 수 있다는 것. 하지만 이러한 변화가 다음 몇 세대에 걸쳐서는 이어질 가능성이 있지만, 더 나아가 실제 유전자 자체를 변화시킬 수 있는 것인지는 아직 논쟁의 여지가 있다라는 것인듯.

실제로 후성유전학은 요즘 뜨고 있는 분야로 활발히 연구되고 있습니다.

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@bayesianlee6447

@bayesianlee6447

6 months ago

이 토론이야말로 지성의 끝에 들어선 자들의 격의 없는 자신의 연구 결과를 가지고 진실을 향한 신념의 언어로 하는 전쟁이자, 서로에 대한 존중이 묻어나오는 지성인의 대화였다고 생각한다.

깊은 연구를 하고자 하는 지성의 시작을 생각하는 이들에게 꼭 전하고 싶은 영상이다.

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@Epikrous

@Epikrous

5 months ago (edited)

상당히 흥미롭네요 라마르크가 주장했던 용불용까진 비록 아니더라도 노블교수님의 주장에 따르면 아직 발견못한 매커니즘에 의해 유기체의 선택으로 유전자 변형을 자연선택에 따른 세대전달의 과정 없이도 된다는 이야기 인데 만약 이게 사실이라면 암과 같은 것도 그 메커니즘을 밝힐수만 있다면 충분히 치료가 가능하겠네요

마치 우리가 세대전달 없이 코로나에 대해 면역기능을 가진 것 처럼요

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@user-eq2od7hb4b

@user-eq2od7hb4b

6 months ago

잘 모르지만 노블교수님 의견에 공감이 됩니다~^^

매우 훌륭한 토론을 볼수 있어 감사합니다 ~♡♡♡

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@user-oe4mk3ld8q

@user-oe4mk3ld8q

4 months ago

훌륭한 토론 감사합니다~!

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@user-sz2ib2ug6t

@user-sz2ib2ug6t

6 months ago

나도 오래 살다보니 라마르크가 옳다고 생각해서, 가끔은 주변 사람들에게 분명 뭔가 있다고 강변해왔는데, 이제 과학적 근거를 노블교수님으로 들어서 매우 기쁨니다.

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@user-wk2fr1kp6s

@user-wk2fr1kp6s

6 months ago

ㅋㅋ 님이 생각하는 그건 아님

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@SamuelSmith1221

@SamuelSmith1221

6 months ago (edited)

"자연선택과 용불용설이 양립하는게 과연 불가능한가?!"라고 노블 박사님은 생각하시는듯.. 진짜 이야 말로 100여년만에 획기적 전환이자 생물학계의 양자역학적 사고전환이다..

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@trancein6586

@trancein6586

6 months ago

영상 1:02 쯤 보시면 사회자가 “노블 교수님은 더 나아가 진화적 변화를 유발하는 것은 유전자가아닌, 유기체라고 주장합니다“ 라고 말씀하시는데 이건 사회자가 노블 교수님의 의견을 잘못 전달한 것일까요? 제가 느낄때에는 이게 자연선택과 용불용설의 양립을 이야하기한다기 보다는 용불용설이 자연선택에 비해 우세한 메커니즘이라고 주장하시는 것처럼 보이고 이게 토론의 주제같아서 여쭤봅니다.

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@user-bz3uz5rm5v

@user-bz3uz5rm5v

6 months ago (edited)

​ @trancein6586  일단 진화론에서 용불용설이 사실이 아니라고 주장하는 것은 이미 용불용설의 현상까지도 설명하는 이론이 있기 때문입니다. 즉 유전자의 표현형(발현정도)이라는 거죠. 유전자는 자기 복제하니까 늘상 있지만, 그 존재가 얼만큼 유기체에서 '발현'되냐는 차이가 납니다. 즉 유전자가 늘상 있고 덜 발현되는 것(단순하게 예를 들어 키가 180일 유전자 만 개를 가진 사람이 환경 문제로 인해 만 개가 전부 발현되지는 않아 178이 되었다고 합시다. 실제로 키를 결정하는 유전자는 약 만 개 정도로 알려져 있습니다.)이 있고, 후성유전학은 거기서 그 발현의 정도가 세대에 반복해서 나타나는 것을 관찰하였습니다(예를 들어 180일 사람이 178로 발현되고 그렇게 만든 환경의 영향(가난, 기아, 문화적 압박 등등)이 없어졌다 할지라도 자손도 178~9에 머물게 된다는 거죠) 하지만 이러한 현상은 일시적이라는 겁니다. 발현형이 억제되는 것이 잠깐 반복되지만, 그 유전자들은 다 합치면 '여전히' 180정도라는 결과로 연결됩니다. 어느 현상A을 일으키는 수많은 유전자들abcde... 중에서 '일부'가 덜 혹은 더 발현되고, 이러한 경향성이 얼마간 몇 세대간 유지되는 것이 후성유전인데, 이렇게 표현성의 유연성이 발생하는 원인을 두 가지로 봅니다. 1) 하나는 유전자의 역동성으로 보는 것입니다. 즉 유전자들을 전체적으로 유전되려면 유전자가 다른 유전자를 조절하는 역할도 한다는 겁니다. 다른 유전자를 '꺼뜨리는' 것도 한다는 거죠. 결국 거의 영구적으로 비활성화된 애들은 정크 유전자가 됩니다. 가령 우리는 물고기 시절 갖고 있던 유전자도 갖고 있으며, 이것들은 우리 인간을 형성시키는(인간이라는 사건을 일으키는) 유전자들에 의해 비활성화된 상태로 있다고 볼 수 있습니다. 그들은 덜 발현되는 것을 넘어서, 아예 무 발현되어 있죠. 2) 다른 하나는 도킨스가 말했듯 '둘 다 유전자의 변화가 아니라 환경 사건이다'라는 겁니다. 예를 들어 근육 운동을 열심히 해서 정자 질이 올라가서 특정 유전자가 활성화되면, 그 정자로 태어난 자식도 영향받은 채로 태어나게 됩니다. 그렇게 태어난 자식도 활성화 정도에서 영향을 받고 태어났으니 그 자식에게도 연속적으로 발현 정도에서 영향을 주고요. 하지만 두 가지 설명 모두, 유전자풀(유전자 집단)의 변화는 없습니다. 이 부분은 노블 교수도 동의하고요. 그런데 노블 교수는 더 장기적으로 보면, 이 발현이 얼마만큼 될 것이고 얼마나 영향을 쉽게 받을 것인가하는 그러한 유연성 세팅값이 유기체에 의해 변경되기도 하며, 또한 유전자풀의 일부의 발현정도를 조절시키는 것에 그것에 그치는 게 아니라 유전자풀의 변형까지 시킬 것이라고 보았습니다. 유전자풀의 변형이 이뤄져야 형질이 유전 되니까요. 즉 그가 말했듯 '때로는 유연하게(즉 180인 상태로 유전자 풀이 고정되어 발현정도만 순간 1~n세대 수준에서 변화하고 다시 취소되고) 이러다가 '필요하면 딱딱하게', 즉 '유전자 풀의 변형'을 통하여 키가 180이든 179가 된다든지 변화, 혹은 변화없음(그러나 유전자풀의 변화는 있음)으로 이어진다는 겁니다. 용불용설의 재림이라고까지 하니, 도킨스는 이러한 표현이 낳을 수 있는 혼란을 지적합니다. 쌍꺼풀 수술을 한 사람이 자식을 낳아도 그 자식은 쌍꺼풀이 없습니다. 즉 후천적 형질이 유전된다고 일반화하는 것은 틀렸습니다.  '쌍꺼풀이 유전된다'는 말을 하는 사람은 진화론을 안 배운 거에요. 그런데 노블 교수는 '내 이론적 관점에서 보자면 쌍꺼풀 수술행위는 결과적으로 필요하다면 쌍거풀 유전자로 딱딱하게 변환될 것이다!' 이렇게 말하는 것이고 도킨스는 혀를 차는 겁니다. '노블 교수님은, 그러한 표현이 낳을 수 있는 무수한 오해는 생각 안하십니까? 노블 교수 당신이야 이론적으로 당신 말 뜻을 설명할 수 있지만 사람들은 "쌍꺼풀 수술을 했는데 왜 자식은 쌍꺼풀이 없나요??", 이런 질문을 지식in에 올리게 생겼다고요' 하는 겁니다. 위의 영상에서는 '특정 바이러스에 대한 면역력을 획득하면 그것이 자식에게 이어진다는 말씀입니까?'라고 했는데 정확히 용불용설이 틀렸다고 할 때 드는 예시인 '쌍꺼풀 수술은 쌍꺼풀 유전 형질 획득이 아니다'와 같은 논리구조입니다. 즉 '바이러스 면역력 갖는 것은 면역력 유전력 획득이 아니다'라는 거죠.

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@jayounyi9766

@jayounyi9766

6 months ago (edited)

 @user-bz3uz5rm5v   이건 쌍꺼풀 예는 그닥  적절한 예시는 아니라고 생각합니다.  양자역학의 예를 들면서 잔달하고자 하신  요점은 유전자 복제가 이뤄질 때의 주변 유기체들과 그 당시의 환경에 따라 공급되는 영양분과 반응들로 유전자의 결합이 어마어마한 확률로 다양하며 크리스탈의 복제가 만분의 1의 오류가 생기는데 움직이는 유기서열의 복제 에러는 더 엄청나며 그래서 유전자 자체의 영향보다는 환경 즉 사회적인(이 단어를 사용하심) 영향이 더 크게 작용하기에 용불용의 의미가 더 크다라는 말로 전 이해 했습니다만 .. 제 전공이 아니라 한 수 부탁드립니다.( 급하게 쓰느라 문법적으로 많이 부족해서 다시 수정했습니다 부족한 글을 찰떡같이 알아들으시고 답글 주신분께 감사드립니다)

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@trancein6586

@trancein6586

6 months ago

 @user-bz3uz5rm5v  상세하게 설명해주셔서 감사합니다. 제 전공과는 많이다르고 아는거라곤 이기적유전자뿐인데 덕분에  많은 부분 배워갑니다ㅎㅎ

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@kkk-yd2cj

@kkk-yd2cj

6 months ago

근데 꼬리자른 쥐 실험으로 후천 획득 형질은 유전안된다고 결론났음

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@user-bz3uz5rm5v

@user-bz3uz5rm5v

6 months ago

​ @jayounyi9766  일단 해당 주장이 무엇을 뜻하는지를 명확히 할 필요가 있는데요, 슈뢰딩거가 양자역학의 대가였다는 말이고, 결정의 생성은 양자 개념을 다루고자 한 것이 아니라 분자 단위에서 일어나는 여러 역동적 현상을 설명하는 것입니다. 그리고 만 분의 1 오류는 결정의 오류인 것이 아니라 뉴클레오타이드를 말합니다. 결정에 비유(metaphor)해서 설명하자면 그러하다는 말입니다. 비유라고 한 이유는, 그것이 결정으로 보는 관점이 정확한 설명이 아니라고 비판하는 데에 있습니다. 즉 교정 현상을 지적하면서, 교정 현상은 유기체가 오롯이 하는 일이라고 설명하는 것이고, 유전자가 제 스스로 분자생물학적인 매커니즘으로 자연적인 복제(분자적 자기복제자)를 한다는 것은 그릇된 신화라고 지적하는 부분입니다. 이것은 분자생물학의 가정을 비판하는 내용입니다. 다시말해 단순 화학적이고 물리적인 현상으로서만 복제를 설명할 수 없고 유기체를 고려해야만 한다고 설명하는 부분입니다. 따라서 교정현상은 유전의 개념을 다루는 것이 아니므로 유전자의 영향력이 높다/ 적다와 같은 표현을 통해 지적하는 것은 개념적으로 혼동된 것입니다.

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@jayounyi9766

@jayounyi9766

6 months ago

 @user-bz3uz5rm5v  오!! 확 이해되게 설명해주셔서 느므 감사해요 쵝오입니다!

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@jayounyi9766

@jayounyi9766

6 months ago (edited)

 @kkk-yd2cj  환경 적응을 위해 스스로 진화되어  짧아진 꼬리가 아니라서 그런게 아닐까요?-- 조심스레 여쭙니다

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@sy5616

@sy5616

6 months ago

​ @user-bz3uz5rm5v  쉬운 설명 감사합니다

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@taewookwon4583

@taewookwon4583

6 months ago

 @user-bz3uz5rm5v  쌍꺼풀의 경우에도 36:16 에서 나오는 배우자 선택이라는 유기체의 영향력으로 설명할수 있는부분 아닐까요?

왼쪽 박사님은 쌍꺼풀을 가진 배우자를 선택하여 쌍꺼풀을 가진 자손을 낳을 확률을 생성하는것 또한  유기체의 영향력이라고 포괄적으로 설명하시는거 같습니다

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@amoskisukkim8382

@amoskisukkim8382

6 months ago (edited)

전 비전문가인데, 자연선택 이론의 탁월성, 그리고 이기적 유전자에 주장된 유전자 역할의 명료성에 매료된 젊은 시절 이후, 나이가 들면서 점차 협의의 자연선택 이론에 대해 자꾸만 회의가 들곤 합니다.  노블 교수님께서 다윈도 라마르크론자 였다는 말씀을 처음 들으니 참으로 놀랍습니다. 노블 교수님의 주장의 근거로 혹시 다음 사례가 유용할 수 있을지 전문가 님들에게 질문 드립니다. 20세기 초 아일랜드 (감자 바이러스로 인하) 대기근 세대를 추적 조사해보니 기근을 경험한 집단이 일반인 비교 대상군에 비해서 비만유전자(?) 등의 의미있는 차이로 인해 2, 3세대들까지 건강에 문제가 많다는 것을 확인했다는 연구결과를 오래 전에 본적이 있는데 이 토론과 관련해 시사점이 있지 않을까요? 더 나아가 북미 토착민들도 선조들이 대대로 계절적 기근을 겪음으로 인해 비만 유전자가 발달되어 현재의 미국 식생활 환경 속에서 거의 다 비만과 성인병으로 고통받고 있다는 것도 거시적으로는 라마르크 설을 지지하는 사례가 아닐까요? 어리석은 식견으로는, 자연선택은 반론의 여지가 없는 일반 이론이고 미시적으로는 유전자를 통해, 그리고 사이드 이펙트처럼 개체 및 집단의 생존과 관련된 심각한 신체적 경험이 불확정적 (혹은 예비, 대기... 이건 저의 가설적 용어) 유전자들의 누적적으로 보완적 기능을 하지 않을까 상상해본니다. - 생물학 비전공자 문과 출신의 낙서입니다.

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@info_biz

@info_biz

6 months ago

 @amoskisukkim8382  

진화론에서 자연선택은 옵션이 아니라 필수 입니다. 후생유전학도 자연선택의 범주에서 벗어나지 못하죠.  즉, 후생유전과 용불용설은 같아 보이지만 다른 개념입니다.  다만, 님이 적어 놓으신, 비만, 성인병 등...과 같은 것은 후생유전의 개념으로 접근하고 있는 부분이 맞습니다.

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago (edited)

 @user-bz3uz5rm5v  닉 보고 그냥 무시하고 넘어가주려 했는데. 말도 안되는 헛소리를 주렁주렁 달아놓은 그 무식함에 가르침 좀 드리고자 대댓 달아드립니다. ㅎㅎ

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@ayeseven8466

@ayeseven8466

6 months ago (edited)

 @user-bz3uz5rm5v  가장 먼저, 1만년 후에도 DNA를 복제할 수 있느냐 하는 논점을 왜 말하냐하면, 도킨슨의 주장에 따르면 DNA는 1만년 후에도 복제할 수 있어야 합니다. 왜냐하면 유기체는 DNA를 담는 그릇일 뿐이니깐요. 그렇죠? 그런데 자기복제는 1만분의 1의 확률로도 변형될 가능성이 있기 때문에 이게 1만년 동안 이어져 오면 본래의 DNA와는 전혀 다른 DNA가 된다는 역설을 보여주면서, 똑같은 DNA에 자가 복제는 실현될 수 없고, 그래서 도킨슨이 틀렸다는 겁니다. 결국 종합적으로 키가 180은 넘느냐 마느냐를 여기서 따진다면 논점을 이해를 못한거에요.

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@info_biz

@info_biz

3 weeks ago

 @ayeseven8466  

본래의   DNA와 완전히 다른 DNA가 되는 경우는 없습니다.   또한, 호메오박스 연구를 통해   종에 관계없이  보존되어 전달되는 유전자들이 있다는 사실도 확인되었습니다.  예를들어, 초파리의 HOX  유전자를 비슷한 역할을 하는 닭의 HOX 유전자로 교체해도 문제없이 기능을 합니다.

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@user-vc5hn1fw5u

@user-vc5hn1fw5u

6 months ago (edited)

전공자도 너무 흥미롭게 봤습니다. 번역 감사합니다.

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@nzellboyable

@nzellboyable

6 months ago

생명체(유기체)가 복합적으로 환경에 적응하며 어떤 gene을 살릴지, 죽일지, 변화된 유전자를 계속 다음세대에이어갈지 아닐지... 

계속해서 환경이라는 컨텍스트와 상호작용하는 복합적인 생명활동이라는 노블교수님관점에 매우 동의합니다

노블교수님은 여러 관점과 새로운 실험들에 대해 열린태도를 갖고 넓은시야로 생명활동을 설명하고있는데

도킨스박사는 작은 시야에서 본인주장만 계속 반복하는 느낌이드네요.

 도킨스의 박사논문 심사해주셨던 교수님이라고 처음에 소개했는데

아직도 식견의 깊이가 여전히 교수님 - 제자 수준의 관계같은 느낌이네요.

노블교수님의 깊은 식견에 감탄하고갑니다

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@whh8415

@whh8415

6 months ago

흥미롭네요 아무래도 도킨스 선생님 이론이 더 간단하고 명쾌하면서도 통념과 상반되다보니 뇌리에 깊이 박힌 사람들이 많아(저도 그럼) 유기체나 환경의 영향을 간과했는데 노블 선생님 설명이 유기체의 복잡성을 명쾌하게 설명해주셔서 오오.. 하게 되네요 (아직 보는중ㅋㅋ

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@feeelroom

@feeelroom

6 months ago

유전자가 다음 세대에 전해질 때 어째서 부모 세대가 축적한 경험이 유전자에 반영될까 궁금했었는데 이 토론을 보니 궁금증이 조금 해소 된 것 같아요~

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@MMM-gz3sz

@MMM-gz3sz

6 months ago

명확한 번역이네요! 흥미롭게 잘 봤습니다.

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@user-lj9xb8nr7u

@user-lj9xb8nr7u

6 months ago

태어나서 이런 격조 있으면서도 치열한고 우아한 논쟁을 처음 봅니다.

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@westworld818

@westworld818

6 months ago

정말 감사하네요 이런 대담을 한국어로 볼 수 있다는게

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@user-rq7jg1js7q

@user-rq7jg1js7q

6 months ago

유전자 뿐만 아니라, 개체의 환경과 행동에 의한 변화가 진화에 영향을 미치는가? (후성유전학적 변화가 후대에게 전달되는가?) 로 이 토론의 추가 기울 것 같네요. 최근 연구에서 그런 케이스들이 발견되었다고 하니 마냥 이기적 유전자 이론이 맞다고 할 수는 없겠지만, 엄연히 전달되지 않는 형질이 존재할테니 이런 범위를 결정지어줄 연구가 진행되면서 하나의 이론으로 합쳐지지 않을까 싶네요.

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@woosunglee3808

@woosunglee3808

6 months ago

품격을 느끼고 배웁니다.....감사!!!

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@barun114

@barun114

6 months ago

이기적 유전자....상당히 공감합니다. 특히 뻐꾸기의 번식과정을 유심히 들여다 본다면 너무나 명확하다고 느낌니다. 두분 교수님 고맙습니다! ^^*

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@user-iw2xr9rw1l

@user-iw2xr9rw1l

6 months ago

노블 교수님 미쳤네... 최신 연구까지도 다 섭렵하고 계심

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@user-ut4ku4eq6d

@user-ut4ku4eq6d

6 months ago

저는 처음으로 문명의 발달 (특히 인터넷과 셀폰의 등장)이 감사하다는 생각을 했습니다. 참으로 멋지고 감탄스러운 대화를 음미할 수 있어서 좋습니다.

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@che1

@che1

1 month ago

서로의 븐야를 100% 이해하니, 설명을 쉽게 하시네

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@user-vsdf82fd9s

@user-vsdf82fd9s

5 months ago

결국에는 생물학 등 학문을 연구하는 입장에서 어떤 관점을 취해 연구를 이어나가야 발전에 더욱 도움이 될까를 고민해야 된다는 문제라고 생각합니다.

어떤 관점을 취하든 그것이 연구에 있어 달라지는 점이 없다면 말 그대로 각자가 생각하기 나름일 뿐인 문제겠죠.

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@seamus9305

@seamus9305

4 months ago

Good to see civility in such a brilliant pair.

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@user-lv3lv2li8o

@user-lv3lv2li8o

6 months ago

이기적 유전자는 정말로 대단한 책이라 생각합니다. 한편으론 저에게 삶의 목적은 결국 무엇이 되어야하는가에 대한 생각에 보탬도 되었습니다.

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@user-nk8dg7xb2p

@user-nk8dg7xb2p

6 months ago

무엇이 되어야 하셨나요?

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@user-hd5uc3du2l

@user-hd5uc3du2l

4 months ago

​ @user-nk8dg7xb2p  종족번식 아니겠음?

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@llllu5

@llllu5

6 months ago

번역 정말 감사드립니다

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@allthetimeallthetime9627

@allthetimeallthetime9627

3 months ago

정말 저 같은 아무것도 모르는 일반인이 들어도 이해하기 쉽게 예를들어 논쟁하시니까 빠져드네요 

너무 재밌어요!!!! 시발

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@joon486

@joon486

9 days ago

토론 번역 감사드립니다... 그리고 아래 댓글로 더 공부하고 갑니다. 와우. 최신 과학이 제가 고등학교 때 배운것과 만힝 다르네요 하하.

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@user-hs3gq7vi7c

@user-hs3gq7vi7c

6 months ago

정말 이시대의 귀감과 존경을 받아 마땅한 지성인들 이십니다.

진정한 영국의 신사들 이시네요.

날카로고 깊은 지식과 관록에서 묻어나는 유머와 명예롭기 까지한 예절 까지…

품격이란 이런것이란걸 느꼈습니다.

진화가 돌연변이와 자연선택의 결과라는 측면에서 항상 궁금했던것은 과연 돌연변이가 유전자 복제과정의 실수만 해당할까? 였는데..

노블 교수님이 유기체가 평소에 유전자의 형성에 영향을 주는 메커니즘이 발견되었고 이것이 생식세포로 전해져 후대에 전달된다고 하셨을때 

굉장히 놀라웠습니다.

하지만 진화는 자연선택이라는 관문을 통과해야 하기에 진화로 연결되기 위해서는 수많은 세대의 전달과정이 필수가 되죠.

그래서 도킨스 박사는 그런 메커니즘이 있다고 한들 자연선택을 통과하기 위해서는 거대한 유전자 풀이 요구되며 따라서 국지적이고 일시적인 유전자 변화는

별로 영향이 없다고 하는 것이네요.. (진화적인 발현에 영향을 주려면 훨씬더 광범위한 증거가 필요한 이유)…

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@user-yw5uk6ez1k

@user-yw5uk6ez1k

6 months ago

정말 엄청난 지식에 감탄하고...대단하다 생각하고,  다시 한번더 감탄합니다. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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@Dan5482

@Dan5482

4 months ago

Fantastic debate! Thanks for posting.

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@coldhumanist

@coldhumanist

6 months ago

지난 10년 동안 도킨스에 갖혀 살다가 노블 박사님에 의해 해방되는 느낌입니다. 

생명과 삶이 그렇게 단순한게 아니란걸 깨닫습니다.

속이 다 후련하고 생명에 대해 사람들에 대해 단순하게 생각해서는 안된다는 걸 깨닫습니다.

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20 replies

@warpmethod

@warpmethod

6 months ago

세계의 석학들께서 보여주신 Debate의 품격을 잊지 않겠습니다. ^^ 감사합니다.

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@prussia9890

@prussia9890

5 months ago

인용하는 어떤 연구의 년도 그리고 연구자를 정확하게 기억하는게 대단하시네

끝까지 보면서 토론이라는 자각을 못했다가 진행자가 토론이라는 단어를 언급해서 깨달았네

이게 배운 사람의 토론이지

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@woon78

@woon78

5 months ago

어떻게 보면 닭이 먼저냐 알이 먼저냐로 결론지을 수 있는 토론이지만, 토론의 결론보다 토론 그 자체가 의미가 있다는걸 다시금 깨닫게 해준 정말 품격있는 토론이네요.

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@21ship69

@21ship69

3 months ago

와 ㅡ 스승과 제자가 대중 앞에서 토론하는 분위기, 정말 멋진 장면입니다.

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@user-jj8ev4yj9u

@user-jj8ev4yj9u

6 months ago

토론 아주 흥미롭게 봤습니다.

후천적인 유전자의 변화가 생식세포의 유전자까지 변화시키고 그것이 다음 세대로 이어지기 때문에(실험으로 증명됨) 유전자가 아닌 유기체가 진화에 관여한다는 노블의 주장,

도킨스는 후천적인 유전자의 변화가 다음 세대로 전달되는 것은 일시적이기 때문에 큰 진화의 관점에서는 의미가 없다고 반박하지만

노블은 다시 이스라엘에서의 조사 논문을 통해 큰 진화 관점에서 유전자풀의 유의미한 변화가 있었다고 반박하고 있네요.

여기서 궁금증이 생기네요.

유기체가 후천적으로 유전자를 변형시키고 그것이 다음 세대로 전이되는 특성도 그 근본 원인이 유전자에 있는 하나의 표현형일까, 유전자와 독립적으로 존재하는 특성일까? 

확인해주실 전문가 없나요?

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@user-kg1ih6th2k

@user-kg1ih6th2k

4 months ago

무엇보다 각자 자신이 믿는 것에 대해 끊임없이 공부하고 그 사실을 의심치 않으면서도 상대방의 주장을 배척하지 않고 존중하는 모습이 인상적이네요. 

저만한 전문가면 이미 자신만의 틀에 사로잡혀 강박적이고 배타적이기 쉽상이던데....물론 제 개인적인 경험에 의하면요.

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@neokoo77

@neokoo77

2 weeks ago

저 연세에도 저만큼 명료한 사고를 할 수 있다는게 너무 부럽네요.  저 분들 반도 안살았는데 벌써 뇌가 퇴화하는게 느껴지는데... ㅡ_ㅜ

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@cleanearth3506

@cleanearth3506

6 months ago (edited)

이 영상을 계속 돌려보고 있는데, 왠지 Richard 박사의 논리가 Denis 박사의 논리에 밀리는 것 같아 보이는데, 

나는 그저 두 박사의 업적에 박수를 치고 싶네요. 

어쨋거나 Richard 박사는 글재주가 탁월하여 대중도 읽을 수 있는 과학 책을 집필 하였고 무지한 대중에게 삶을 바꿀 수 있는 계기를 제공하여 준 건 사실입니다. (가령, 과학에 문외한 이었지만 이 책을 계기로 과학에 관심이 생겨 과학 공부를 열심히 하게 되었다던가)

반면에 Denis 박사는 위대한 업적을 남기어 결국 인류 전체에 큰 기여를 한 것이니

저는 이 두 박사 모두 인류에게 영향을 끼쳤다는 공통점으로 존경과 박수를 보내고 싶네요.

그리고 Denis 박사님이 진짜 존경스러운 점이 다른 곳에서도 Richard 박사를 칭찬한다는 것입니다..

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@user-ok3qy1tr6b

@user-ok3qy1tr6b

4 months ago

왠지 머지 않은 미래에 두분의 말이 모두 옳았다는게 증명될 것 같아요

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@goom338

@goom338

6 months ago

대학교 강의 들어보고싶다. 귀에 쏙쏙들어옴

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@jhhan4271

@jhhan4271

6 months ago

결국 둘다 틀린 이야기는 아닌거 같습니다. 개체와 세포, 사회적 레벨// 유전자 레벨에 있어서 동시적으로 진행될 수 있는 것이라 생각합니다.

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@hey__you

@hey__you

6 months ago

너무 멋있다... 나는 토론나가면 허거겅 하면서 자료 그자리에서 찾고 그러는데

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@dragonw6322

@dragonw6322

6 months ago

토론의 정석을 보는 듯 합니다. 우리 국회의원들도 시청했으면 좋겠네요..

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@coolso4973

@coolso4973

6 months ago

에피제네틱한 변화가 선택에 영향을 줄 순 있지만 이게 어떻게 청사진에 해당하는 DNA 변화를 합목적으로 바꿀 수 있는가?  그런 면에서 노블 교수의 라마르크의 용불용설을 가져오는 것에 동의 할 수 없다. 노블 교수의  후생유전학적 연구 결과에 대한 이야기는  매우 흥미롭고 대단하다. 그렇지만  아직 자연선택에서 크게 벗어나지 않으며 유전자의 레코드에 기록된 것이 합목적적으로 변화 되는 것이 증명되지 않으면 너무 나간 주장이다.

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@dannykim8571

@dannykim8571

6 months ago

두분 진심 멋지다..

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@vbs-venusbiblestudy8517

@vbs-venusbiblestudy8517

6 months ago

정말 멋진 토론을 볼 수 있다니…, 행복 그 자체이다. 전공은 아니지만,논리와 증거에 있어서 노블 교수가 좀 더 탄탄하고 도킨스는 좀 더 애매모호한 느낌이 든다.

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@user-eb1cd7sb9p

@user-eb1cd7sb9p

6 months ago

좋은자료 감사합니다

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@kimminung1806

@kimminung1806

5 months ago

이게 대화지.. 사람의 대화!! 정말 사람답고 멋있어요

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@seongukkim3569

@seongukkim3569

6 months ago (edited)

유전병, 일란성 쌍둥이가 유전자로 결정되는것의 당연한 증거일텐데요, 유전자에의해 결정되는것도 있지만 유기체도 유전자 변화에 영향을 줄수 있다는 관점이 (중심은 유기체이고 유전자는 유기체가 다음세대에 전달하는 메시지같은 거라면) 공감되고 멋진것같습니다. 그런데 반정도 봤는데 왼편 교수님의 ‘만들기 어려워서 자기 복제 안된다’는 반박은 공감이 잘안되네요

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@annyou

@annyou

6 months ago (edited)

생물을 기계라고 가정했을 때, 그 기계의 설계도를 가진 게 유전자라면, 환경의 변화가 있을 때 설계도 자체를 바꾸라는 명령을 기계가 내린다고 해봐야, 그 기계가 설계를 변형하는 조건과 변수의 범위, 그리고 그 방식 역시 설계도에 포함된 것이니, 크게 보아 다윈주의와 도킨스 교수 님의 이론이 맞는 것입니다. 그러나, 불행하게도 저 영상에선 도킨스 교수 님이 토론에서 밀리네요. 왜냐하면 노블 교수 님의 준비가 정말 철저하셔서, 이해가 잘되게끔 정리한 자료를 보여주기 때문이죠. '환경 변화가 있을 때 설계도를 바꾸라는 명령이 유기체 내에서 발생한다는 사실'이 공고한 인정을 받으면서, 생물학 계의 인간 중심적 사고에 큰 힘이 쏠리자 그 기회를 잡고자 하신 것 같습니다. 정말 원숙하고 노련하신 모습이라 솔직히 저도 토론은 노블 교수 님의 승리라고 봅니다. 도킨스 교수 님이 초조한 모습을 보면서 공감이 많이 되는 영상이네요.

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@user-bu2gz4hj8d

@user-bu2gz4hj8d

5 months ago

머시써요

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@PRIMITIAE_030

@PRIMITIAE_030

3 months ago

ㄹㅇ 아닌데!!! 이러는거 같아서 ㅋㅋㅋㅋ

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@ThreeFineWonders

@ThreeFineWonders

1 month ago

A debate won is not a proof of fact. These discussions aren’t really for that purpose. They’re a dialectical process where ideas are shared for further thinking.

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@rerelulul412

@rerelulul412

6 months ago

너무 멋진 채널이다.

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@Desire...7

@Desire...7

6 months ago

솔직히 무식한 나는 석학들이 말하는 내용의 10퍼센트도 이해 못 한 것 같다. 근데 끝까지 봤다. 대학원 과정 담당 교수님과 수 십년이 지난 후에 저명한 학자가 되어서 다시 토론할 수 있는 기회를 가질 수 있는 사람이 과연 몇이나 될까? 거기다 스승과 제자가 서로 비꼬는 것 없이 논리 싸움 하는 것 보면서 감동을 진하게 느꼈다.

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@haoyangsun3278

@haoyangsun3278

4 months ago

Oh. I couldn't find it in English on YouTube but here's a free version. Thanks

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@narikang9195

@narikang9195

6 months ago

토론 메너와 방식이 너무 좋네요. 플라톤 아카데미에 감사드립니다. 

참고로 책은 읽어보지 않았지만, 저는 도킨스 교수 의견을 지지합니다. 개별적인 유전자는 유기체의 모든 정보와 기능을 나름대로 가지고 있고요..유전자들이 만나서 유기적으로 움직이는 것이라고, 이건 생물학적이고, 사회학적인 질문인 듯 합니다. 감사합니다.

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@antimaz1

@antimaz1

6 months ago

초기 세포들은 완전 유전자에 통제 받았을지 몰라도  어느정도 진화 단계를 갖춘 세포들은 역으로 유전자에 영향을 끼치는 매커니즘을 갖추게 되었는지도 모르겠군요.

열을 가해 나타나는 초파리 특정 변이가 나오는 확률이   일반 변이에서 열에 강한 특정 초파리 변이가 나올 확률보다 높으면 간접증명이 될 수도 있겠네요.  해당 내용을 토론하다 넘어간게 좀 아쉽습니다.

세포가 얻어낸 후천정보가  생식세포로 전달되 유전자를 변형시킨다는 연구내용은 좀 보고 싶네요 ㅎㅎ

그런데 노블교수님이 나이가 더 많으신대도 정보 준비는 더 잘해오신거 같네요.

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@ms5145

@ms5145

1 month ago

물론 노블의 입장처럼 진화가 지속되니 개개인 레벨에서 후성유전학 같은 전사인자나 크로마틴 변화가 전체적으로 적용될 것이라는 것이 모호하고 과장같이 느껴질 수 있긴 하지만 박테리아같은 경우도 5' 3'으로 + polarity 서열을 위해서 효소들 가지고 서열 자체가 짤렸다가 다시 조합하면서 돌연변이가 튀어나오는데 유비적으로 볼때 그리 점진적이지 않을수도 있지 애초에 명왕누대 이후에 rna 시대가 와서 그게 붙어서 dna 붙고 생명체 생겼다 이런건데 거기서 단세포들끼리 합쳐져서 소기관 되고 그런 물질교환 체계를 가지고 있고. 다만 노블이 다소 최신학계 이론을 종합해서 급진적으로 말하니 도킨스가 라마르크나 진화속도에 대해 당황하긴 하지만 도킨스가 말하는 것처럼 dna가 유기체를 선택하고 유전자선택에 대한 부분은 너무 구식이론인듯하다. 플라나리아의 실험 내용 나왔듯이 그 뿐만 아니라 인지과학 부분에서 플라나리아가 이미 dna가 아니고 절단되고 재생하는 부분에서 원형질이 몸 정보를 전달한다고 최근에 알려졌고 유전자 부분들도 유전자 분석하면 노블 말처럼 안 중요한 부분도 있고 성결정인자도 sry에만 있는 것이 아니고 상염색체 1번염색체에 난소 관련 염색체도 있는거고 x염색체에도 심장 관련 유전자가 있지만 결국 전기화학적 신호가 중요한 것이고 유전자 이동조차 단백질 형성하고 그걸 계속 평가하는 구도 있는데 굉장히 복잡하게 형성되고 dna 이외에 유기체 단위든 무엇이든 있는건 확실하다. 슈뢰딩거가 50년대에 생명에 관한 글을 쓸때 과학적 회의주의로는 당대의 지식에 한해지는 문제가 다윈도 그렇고 있으니 그리고 형이상학적 논증은 답할수 없는 부분이고 어떤 선험적 공리처럼. 가설처럼 이야기한건데 진화가 계속 이어지니 개체 레벨에서 새롭게 의식하는 부분. 이미 존재하는 것들은 무의식처럼 넘어가니. 그 부분들을 겹쳐서 벌 개미같이 나이들면 이타적으로 가는 윤리학적 형이상학을 그렇게 이야기했는데 제몬을 인용한 그 부분들이나 지금은 엔그라피 므네메를 이야기하진 않지만 시냅스와 엔그램 세포를 이야기하긴 한다. 도킨스가 자연선택으로 지적 능력을 발달시켰다고 하지만 생물 부분에서 박테리아가 거주지 확보위해 독 뿌렸던 항생제 내성 최초균이 아닌 이상 서로 죽이는 경우가 별로 없다. 인간은 같은 개체군 내에서 싸우는거고. 사회과학 심리학에선 fluid 랑 crystalize 해서 gf랑 gc 인자 평가한다는데 뇌 부분이 당연히 지식 평가 단계랑 창의성이나 다른 생각 부분이나 피질이나 부위가 다르긴 하지만 레이븐 매트릭스나 기억이나 그런 평가가 플린 효과처럼 뇌의 일부분 영역만 평가하는 것은 차치하고도 수의 페아노 공리는 까마귀도 있는 것이고 다 있을테고 침팬지가 순서패턴가지고 작업기억 가지는 부분은 더 발달해있다. 16s rRna이후 점진적으로 발달한 것이라 별 차이도 없고 시간의 차이는 있겠으나 개체의 공통적인 형성이 있고 그러한 선험적 것들에 대한 이성같은 것들은 이미 컴퓨터가 나오고 인공지능의 회로로도 딥러닝가지고 패턴의 시각적 차이 가지고 픽셀 차이인지 그걸 판단해서 이미 선택가능하고 불대수 같은것도 연산가능하고 인간 고유도 아니고.시냅스도 plastictiy가 있다는 것이 신경과학에서 40년 넘게 이어지고 있는 화두이고 일반 수학적 모델은 아직 부족하다 해도 확률이나 볼츠만 방정식 같은걸로 설명하고.. .성선택에 있어서 콘라트 로렌츠의 베이비 스키마나 이런 기본적 부분 외에 개인적 선호도가 차이나겠고 그런 베이비 스키마도 포유동물 전체적인 특성이고 진화심리학적 끼워맞추기는 다소 무리라고 생각되지만 환경에 맞춰서 유기체가 하는 부분이 상당수 많긴 하다. 이런면에서 유기체의 형질 적응같은 부분이 전체적으로 적용된다는 노블의 급진적 이론보다는 그래도 점진적으로 이어진다는 도킨스가 솔직히 더 연역가능할 거 같긴한데 후성유전학이나 유기체 부분이 굉장히 크다는 것은 노블이 최신학계에 더 부합하는 것이긴 하다. 애초에 dna나 유전자 선택을 맹신하는 것은 너무 과거이론이고.

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@jeongjaesoon

@jeongjaesoon

6 months ago

노블 교수가 도킨스의 주장에 반대하는 모습으로 그려지고 기사도 나니 의미 없는 공격을 많이 당했던 것 같네요. 노블 교수는 고령의 나이에도 여전히 호기심이 넘치고 순수한 열정이 남아있는 분 같습니다. 도킨스의 논리와 주장이 현재를 이해하고 깨닫는 것에 도움이 될 수 있지만, 노블 교수처럼 당장 증명이 어렵다고 해도 새로운 가설을 던지고 가정을 하고 연구하는 것이 또 새로운 발견의 발판이 되는 것 아닌가 싶어요.

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@user-et5io9kh8t

@user-et5io9kh8t

6 months ago

개인적으로는 노블쌤 주장이 더 근거 있게 들리지만 유전자변형과 발현에 대한 주도권 다툼에서 그 변화가 영원한지 일시적인지도 중요하다고 생각해요. 아직 보고있는 중이긴 한데 유기체가 변화시킨 후생형질? 아니면 후천적인 유전자 변화가 생식체로 가는 경로와 가능성에 대해서는 설명이 되었지만 그게 얼마나 빈번한지, 그렇게 후손으로 유전된 유전자가 얼마나 오랫동안 존재하는지는 연구가 부족…? 해보이긴 해요. 걍 초파리가 폭염을 견디는 유전자를 2세대 안에 개량해서 내내 폭염인 조건에서 10000세대 가량쯤 생존했다면 나름 근거가 되지 않을까 싶기도 한데.. ㅋㅋ큐ㅠㅠ 그런 실험할리 없지만. 지금은 아직 유기체가 유전자를 변형시킬 가능성이 있어보이니 향후 연구가 많이 진행 되겠다 정도인것 같아보여요. 근데 몰루? 문과 감수성으로는 유기체가 이겼으면 좋겠다 🤪

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@KH-wn2qj

@KH-wn2qj

6 months ago

나도 책 보았는데 두분이 다른 부분의 포인트에 대해서 말씀하시는것 같아요. 두분다 맞는것 같은데. 짧은 기간과, 장기간의 시간의 차이만 다르구요

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@user-zo5mj5cg6l

@user-zo5mj5cg6l

3 days ago

노블교수님 진짜 멋잇네 1.5배로보면 미친천재같다

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@user-zl3qm7ob2g

@user-zl3qm7ob2g

6 months ago

두 분 다 열심히 토론한 모습이 인상적이네요.  다만 두 분의 주장이나 이론들이 다른 것은 둘 다 틀릴수 있다는 것이기도 합니다.

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@aoknoor9395

@aoknoor9395

3 months ago

Denis Noble being older than Dawkins has a sharper mind than Dawkins. Noble came across much more knowledgeable than Dawkins who was constantly on the defensive. Dawkins is use to debating with lay people about evolution often being rude and belittling them. Here up against Noble, Dawkins was struggling to make his case while Noble backed his opinion with actual outcomes from experiments.

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@bluejean8713

@bluejean8713

6 months ago

귀한 영상을 볼 수 있게 해주셔서 진심으로 너무나 많이~ 감사드립니다

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@HeroVillain1004

@HeroVillain1004

6 months ago

덕분에 재미있게 보고가네요. 영상 감사합니다.

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@user-nothingtodo

@user-nothingtodo

6 months ago

지식인들의 지적 대화라는건 이런거구나

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@user-jq2cu2ev5l

@user-jq2cu2ev5l

3 months ago

인격,그리고 앞으로의 나아갈 방향에 대해서,격조있는 토론,한국에서도 ,십년후에 이루어 지길 바래봅니다.

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@noctis117

@noctis117

6 months ago

도킨스의 이론을 어느 정도의 근간으로 삼고 인간과 생물을 바라보지만 

그게 전부는 아니라는 것을 잘 알고 있는 입장에서,

막 플레이 했는데 살짝 가슴이 뛰네요.

기대됩니다. 

보기도 전에 남기는 댓글. 

😊

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@user-wb8yc6ro7t

@user-wb8yc6ro7t

5 months ago

최고의 경지에 있는 학자들이 저렇게 자신의 한 분야에 대해서 정반대의 생각을 가진게 놀랍고 1시간 가까이 1:1로 토론해도 할 말이 한참 남아있어 보여서 더 놀랍다 ㅋㅋㅋㅋ

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@user-vi3zz7ee01

@user-vi3zz7ee01

6 months ago

이런거 넘넘 좋은데 완전갬동!!!!!😭이런토론 많았으면 좋겠어요

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@dhh9137

@dhh9137

6 months ago (edited)

이 논쟁은 양자역학에서 있었던 논쟁과 비슷하네요 결국은 양쪽 주장 모두 큰 흐름에서는 같으며 유전자를 포함한 유기체까지 모두 물리법칙에 따라 움직이는 거대분자들의 운동의 결과이며 의학계의 최근의 연구결과는 생물학의 유전학을 부정하는 것이 아니라 보완하는 것 같습니다

유전자가 생명현상의 중심이면서 유기체의 생존에 필요한 부분이 유전자에 어느정도 피드백되는것 같음

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@Abcd-hn4ek

@Abcd-hn4ek

4 months ago (edited)

노블 교수의 이론에 대해서 의문점이 있어서, 일부는 당신의 이론이 맞다고 생각하지만 내 견해는 이렇다라고 노블 교수님한테 메일 보냈더니

Annyong haseyo. 

Your question is a very good one. Kamsa hapnida. 

이렇게 답장오더라. (이하생략)

이름을 말한것 이외에는 한국인이라고 말도 안했는데, 안녕하세요, 감사합니다 보고, 1차로 감동했고 생물학도도 아닌, 그저 생물학에 관심이 있는 개인의 견해에 대해서 존중해주고 자세히 설명해주시는것 보고 2차감동했다. 그리고 내 견해에 대해서는 추가 실험을 통해 검증하겠다고 하더라. 

꼰대가 난무하는 한국사회에서는 보기힘든 멋진 교수님인듯

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@amorfati6561

@amorfati6561

5 months ago

도킨스 주장이 대체로 옳다!

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@memoire4953

@memoire4953

6 months ago

와.. 품위있는 토론이라 그런가 댓글들도 대부분 품위있네 여기 유튜브 맞나 싶을 정도로

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@user-fl6ld7xe6h

@user-fl6ld7xe6h

6 months ago (edited)

사제지간의 대결이네요.

이분들은 토론도 참 조크 날리며 품위 있게 잘하네.

우리나라 같으면 서로 말을 자르며 살발하게 할텐데.....

난 도킨스에 한표

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@cathalmeenagh3898

@cathalmeenagh3898

4 months ago

This is the most intense episode of 'Between Two Ferns' I have ever watched.

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@dpgns0103

@dpgns0103

6 months ago

감사히 잘 보고 갑니다, 시간 내서 더 진지하게 한 번 더 들어야겠네요.

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@lemon_c

@lemon_c

6 months ago

영상 감사합니다👍

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@user-xz1gm9ti7k

@user-xz1gm9ti7k

6 months ago

전문용어 많아서 이해는 잘안가지만 마지막쯤 용불용설에 대한 토론에서 어떤 주장을 하시는지 알것만같아요. 이런 영상을 꽁으로 보게해주셔서 감사합니다.

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@user-bz8nm6eb6g

@user-bz8nm6eb6g

6 months ago

너무 흥미로운 토론입니다!

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@user-wq9vd8zt4j

@user-wq9vd8zt4j

6 months ago

와 대박

두 노학자의 유전자와 유기체의 주도권 논쟁...

더구나 스승과 제자...

논리적이고 아름답기까지...

감명받았습니다 (개인적으로 이기적 DNA에 1표 ㅎ)

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@user-pl4wb9dw5b

@user-pl4wb9dw5b

6 months ago (edited)

도킨스교수님의 논증은 거시세계의 진화론적 유전자풀에 대한 말씀을 하시고

노블교수님은 미시세계의 유전자가 유기체적

협동으로 함께 협력해야 한다는 것으로 이해됩니다 다세포인 유기체는 이기적이기 보다는 협력적이라 생각합니다 

우리가 도시에서 각자 생활하지만 협력하며 더 좋은 세상을 만들어 가듯이요

전 그렇게 생각합니다

고컬리티 영상 감사합니다 ^^

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@yimyj1210

@yimyj1210

6 months ago

정말 좋은 리뷰이네요😊

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@user-iw8nc4wp1t

@user-iw8nc4wp1t

6 months ago

리처드 도킨스의 이기적 유전자의 "이기성"은 그런 협력성까지도 포괄하는 개념입니다. 

협력하는 것이 생존에 유리하다면 이기적 관점에서 협력한다고 보는 것이죠. 

"이기적"이라는 표현은 거시적 관점에서의 결과가 유전자 총량이 증가하는 방향으로 개체가 움직이게 조절한다는 의미입니다.

그래서 때에 따라서는 개체의 희생을 통해 전체 그룹의 생존에 이바지 하는 것조차 "이기적"인 범주에 들어가기도 합니다.

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@yimyj1210

@yimyj1210

6 months ago

 @user-iw8nc4wp1t  맞습니다! 저도 그 부분 기억이 나네요~ 짚어주셔서 감사합니다 👍

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@lcmpark

@lcmpark

12 days ago

감사합니다!!

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@jay9090

@jay9090

6 months ago

구독합니다. 이로써 후생적인 자아가 모든걸 재창조할수 있다는걸 긍정하고 행동할 수 있겠어요.!!

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@user-wz5ye3gj3v

@user-wz5ye3gj3v

6 months ago (edited)

태어나서 처음 토론을 보았습니다. 감사합니다.

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@vlsikr

@vlsikr

6 months ago

아 자야되는데... 너무 흥미로워서 끝까지 봤네요. 감사합니다.

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@user-os6sp4uu8d

@user-os6sp4uu8d

6 months ago

토론 재밌게 봤습니다만 두 교수님들의 합의가 이뤄지지 않은 라마르크 이론과 관련된 부분에 대해서 설명해주실 수 있는 분이 계실까요 노블 교수님도 자신의 주장은 불용불 이론 정도까지만 동의한다고 얘기하는게 적당하다고 하셨는데 라마르크 이론을 여기서 처음 듣는 저로서는 불용불 이론과 라마르크 이론의 차이점에 대해서 모르겠네요

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@Ji-Hun_Kim

@Ji-Hun_Kim

13 days ago

도킨스 박사님 중학교때 이기적유전자 책 읽어보고 EBS에서 찾아봤을땐 꽤나 훤칠해보이셨는데

지금은 정말 나이들었단 느낌이 확오는군요 ㄷㄷ..

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@m.deadly5952

@m.deadly5952

3 months ago

wow, I just clicked cause i saw nearly half a million Koreans watching !  Didn't know this kind of content would find such huge number of people from korea that are interested.

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@siddharthb2633

@siddharthb2633

5 months ago

Thanks for sharing the whole video.

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@user-uh3db2dc1t

@user-uh3db2dc1t

12 days ago

와 도킨스교수님이 살아있네

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@TV-wm3fm

@TV-wm3fm

6 months ago

내용을 다 이해는 못했지만

두 석학의 사제간의 대담이 beautiful 합니다요ㅎ

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@ultracsi

@ultracsi

6 months ago

후성생물학이 대세인 요즘 이기적 유전자만 가지고 인간을 설명하기는 어렵습니다. 미생물의 역할도 무시할 수 없고요.

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@kki5177

@kki5177

6 months ago

무슨말인지 백분의 일도 이해를 못하겠는데

두분 토론하는 자세가 감동입니다 정말 스위하네요

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@lettuce258

@lettuce258

4 months ago

I cant find this in English only anywhere lol but the Korean subtitles are cool looking so it’s ok

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@awalkinaomori1252

@awalkinaomori1252

4 months ago

눈빛.  천재들의 눈빛이 이런거였군요. 한없이 아름다운 얼굴, 눈.   토론도 토론이지만 두분의 얼굴이 주는 느낌이..   참 좋은 토론 봤습니다

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@user-hs3gq7vi7c

@user-hs3gq7vi7c

6 months ago

노블 교수님 감사합니다. 새로운 사실을 알게 되었네요. 그런데 큰 틀에서는 도킨스 박사의 말이 맞는거 같습니다.

그 매커니즘으로 용 불용설의 근거로 쓰기에는 아직은 훨씬 더 많은 연구가 필요한것 같습니다.

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@user-xb2xm6nf1m

@user-xb2xm6nf1m

9 days ago

우리나라 정치인들 개소리 토론보다가 들으니까 너무 격차가 큽니다. 멋진 토론입니다.

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@jiniqeee

@jiniqeee

6 months ago

The Selfish Gene 🧬 (1976) - Richard Dawkins ; 여전한 (현대 진화생물학 분야에서) 영향력 !!

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@user-vo3se2wr2s

@user-vo3se2wr2s

6 months ago

진짜 감탄하면서 봤다.

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@kkalin7

@kkalin7

6 months ago

유전자가 유기체를 이용한다, 유기체가 유전자를 옮긴다는 두가지 관점인데 유기체는 사는동안 후천적 영향을 받으니 라마르크의 부활이라 하신듯 하네요. 이에 도킨스교수는 용불용설의 허점을 짚으시구요ㅋㅋ

노블교수님의 유전자지도가 완성되었어도 정복안되는 질병이 많다는 점과 완벽히 나를 복제하려면 나를 남기는 수밖에 없다는 말씀이 매우 인상적이네요.. 좋은영상봤습니다.

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@gene8734

@gene8734

6 months ago (edited)

노블교수님의 이론은 맞을때도 있지만 안맞을때도 많음. 후생유전학은 너무 특수한 세포 메커니즘중 하나일 뿐이고 이것으로 인한 롱텀한 진화적 영향과 유의미한 변화는 증명되진 못했음…

그냥 개체안에서 약간의 변화를 일으키는정도의 도구만 발견됐을뿐.

진화의 대세론, 큰 줄기속에서 도킨스 교수님의 의견은 반박이 불가능함. 특수한 경우만 빼면 거의 모든 현상이 설명가능함.

물론 후성유전학의 역사가 짧긴 하지만 도킨스교수님 이론을 무너뜨릴 설득력을 가지려면 아직 넘어야될 산이 많아보임.

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@imscion

@imscion

6 months ago

현대판 플라톤과 아리스토텔레스를 보는 것 같군요. 노블과 도킨스. 스승과 제자. 아름답고 또 역사에 기록될 장면이기도 하겠죠.

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@kims8116

@kims8116

5 months ago

'신사'라는 단어를 잘 설명해주는 동영상.

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@nerve777

@nerve777

6 months ago

노블교수가 도킨스교수의 선배이니만큼 도킨스가 노블에게 발언기회를 좀 더 많이준거같긴 했음 근데 서로 100% 전자두뇌가 아니라 서로의 입장을 100% 반박해서 주장을 철회하게 만들정도의 창끝은 없네요

아니면 혹시 휴먼이슈로 반박을 못한게 아니라 100% 반박할만한 연구사례가 아직 생기지 않았을지도

아무튼 서로의 주장이 부드럽지만 매우 힘이 있어서 시간내로 '결론'은 안난게 약간 아쉽긴 함 그래도 진짜 보는맛 좋았고 즐거웠네요 구독하겠음

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@user-pu1ou8zk2p

@user-pu1ou8zk2p

2 days ago

석학분들의 토론 잘들었습니다~~~~~~~~~~~~~~~~

펜데믹이 끝나는 시점에서 ! 깊은 생각에서 벗어나는 생애주기적진화에 맡기는 지혜도 필요한 듯,,,,,,,

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@user-bt5ve9my6t

@user-bt5ve9my6t

3 months ago

역시도킨스박사님이네요

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@user-qd5nk3ir1v

@user-qd5nk3ir1v

6 months ago (edited)

도킨스의 입장은 생물의 시작은 자기복제하는 물질로부터 시작되었고 (아마도 RNA와 같은 핵산 분자), 주어진 환경에서 자신을 더 정확하고 효율적으로 복제하는 분자가 나타났으며, 

결국 그러한 분자가 그렇지 못한 분자보다 확률적으로 오래 살아남았다. 그런 분자 중 껍질 (생물)을 가진 것이 나타났고, 분자는 껍질에 대한 정보를 가지고 있어서 환경에 더 유리한 형질을 갖는 껍질을 만드는 분자가 그렇지 못한 것을 도태시키고 성공적으로 살아남았다. 이 때 생물(껍질)은 분자를 전달하는 수단이지 결국 주체는 아니다. 이렇게 분자가 살아남는 과정은 분자가 의식을 갖고 하는 것은 아니지만 인간 문화권에서의 이기적인 행동으로 비유할 수 있다. 그러한 분자를 유전자라하면 유전자는 이기적으로 자신을 복제하려는 생물의 주체이다 (이기적 유전자).

반면, 노블은 생물(껍질)이 환경 요소 등에 맞게 유전자를 통제할 수 있다며 "이기적 유전자"를 반박합니다. 예를 들어 생물 단위에서 기능을 할 수 있는 요소 (DNA 복제 교정), 후천적 유전자 발현 조절, 개체 수준에서 자율적인 부분 (성적 선호도 등의 예시)은 유전자적 주체를 반박하며, 생물이 유전자의 주체가 되도록 한다.

개인적으로 생각해보면, 노블의 주장은 도킨스를 반박하지 못합니다. 왜냐하면 생물(껍질)이 유전자를 조절 통제한다는 논리는 유전자가 껍질을 달고 진화하면서 유전자의 복제를 더 효율적으로 하는 껍질을 만드는 방향으로 진화했다를 반박하지 못하기 때문입니다. 진화의 역사는 유전자 기능을 융통성있게 조절하는 껍질을 만드는 유전자를 선택했을거고, 유전자는 그 순간 껍질없이는 기능하지 못할 것입니다. 이 이야기는 결국 도킨스의 "이기적 유전자"에 함의되게 됩니다. 이 때문에 노블이 설명할 때 도킨스가 답답해하는 것처럼 보였습니다^^.

물론 미시적으로 보자면 노블의 생물 주체론이 합리적입니다. 현생 생물 중에 핵산(DNA, RNA)만 따로 떼어놓고 존재 가능한 생물은 거의 없습니다. 

현생 생물 기능의 복잡성, 특히 인간의 복잡한 사회의 영향을 보자면 생물 개체와 환경의 상호작용이 생물의 생존과 번식을 통제해서

되려 생물이 유전자를 통제한다는 설명이 더 합리적으로 보이게 합니다.

따라서 시점을 어디에 두느냐에 따라 도킨스의 "이기적 유전자"가 와닿을지, 노블의 주장이 와닿는지가 정해질 것 같습니다.

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@lailai2389

@lailai2389

5 months ago (edited)

우연히 듣게 됐는데 잘은 모르지만 도킨스교수는 진화학자의 입장 노블교수는 생리학자의 입장에서 유전자와 유기체를 바라본다는 느낌은 강하게 드네요. 다른 무엇보다 토론의 성숙함은 할 말이 없을 정돕니다. 특히 노블교수의 주장을 경청하는 도킨스교수의 자세는 주장의 옳고 그름을 떠나 인상적이기까지 하네요

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@learn96

@learn96

2 months ago

결국은 돌연변이의 up/down regulation이 확률적으로 이뤄지느냐 시스템의 지시에 의한 것으로 이뤄지느냐에서 두 분의 관점이 다른 것 같네요. 시스템에 의한 것이기 위해선 환경 대응 경험DB가 후대에 전해질 수 있느냐가 관건이겠고 그래서 세포외소포체, 제뮬 등이 논의된 것이라 이해했고요.

노블 교수님의 꼬장꼬장하면서도 실험으로 검증된 것에 대한 엄청난 개방성, 도킨스 교수님의 유머와 학술의 조합은 모두 배울만해보입니다. 좋은 컨텐츠 감사합니다.

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@AttentionDisorder

@AttentionDisorder

6 months ago

진화인류학의 세대교체를 못박는게 이 대담의 기획의도였을까…

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@user-cq9fo9iu9u

@user-cq9fo9iu9u

6 months ago

최고입니다❤

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@andykim1850

@andykim1850

6 months ago

종내 진화는 사실 진화라기 보다는 적응에 가깝다. 진화라고 한다면 뭔가 일정한 방향성이 있는 것처럼 보이는데, 환경에 대한 적응이라고 하면, 지구 역사를 돌이켜 볼 때, 환경 자체는 늘 주기적으로 반복되어 왔다. 그렇기에 환경이 다시 되돌아가면 다시 그 '과거의 환경'에 적응하는 식으로 유전자가 유기체적 발현을 통해 다르게 적응되도록 나타날 수 있다. 사실, 지금 진화론자들은 '원숭이가 왜 인간의 조상이냐'라는 말에 발작하며 다 각각의 진화 과정에서 현재 시점에서 가장 효율적으로 진화된 형태들이다 뭐 이런 식으로 얘기하는데,  이건 사실 방향성을 전제로 한 관점이다. 진화의 방향성을 얘기한다면 공룡의 근육과 뇌신경 조직이 지금의 파충류에 비해 '열등'하다는 걸 의미하는데 그게 과연 그러한가? 진화라는 말은 진보라는 말의 생물학적 적용일 수 있고, 사실 진화론은 유물론적 존재론이다. 지금 현재 이 다양한 생물군들이 각각의 진화 과정에서 가장 효율적으로 진화된 결정판들이라 하면 (이 시점에서), 종 간 진화라는 것 자체가 무의미해진다. 진화론은 사실상 종 내 진화에 제한적으로 적용되는 이야기일 뿐, 제1원인이나 종간 진화에 대해서는 단 한 건의 증명도 이루어진 적 없고 증거도 발견된 적 없다.

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@chrisangel872

@chrisangel872

5 months ago

two amazingly intelligent men

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@user-xq7dy6dl2w

@user-xq7dy6dl2w

5 months ago

천재들의 논쟁.  

논쟁이란 이런것이다 라는것을 보여주는 좋은 예네요. 

저 분들의 논쟁을 보니 국개의원들은 인간 이하라는것이 확실합니다.

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@dkk2554

@dkk2554

6 months ago

상대성이론의 아인슈타인과 양자역학의 보어의 논쟁과 비슷해보입니다.  도킨스가 선생인 노블의 의견을 경청하는 자세를 저도 배우고싶네요

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@huikau3379

@huikau3379

5 months ago

이 비디오를 제공해 주셔서 감사합니다. 영어로 된 초기 검색에서 전체 길이 버전을 찾을 수 없습니다. 감사합니다

플리톤아카데미TV.

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@therok555

@therok555

6 months ago

저 할배말이 맞을수도 있다고 보는 이유가, 유전자 엄청 많은데 그 중 몇개만 쓰이는 이유와 심장박동 유발하는 전류 단백질이 80% 소멸되도 심장은 문제 없다는 사실들을 종합해볼때. 선대 유전자들이 그 당시 환경에서의 좋은 유전자들을 많이 쌓아놨는데 지금 내 환경에서 최적의 유전자만 사용하고 있는 중이고 어떤 유전자가 에러뜨면 선대 유전자 중 쓸만한것들을 쓰게 되는 느낌이 아닐까싶다.

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@studiogarrisona

@studiogarrisona

6 months ago (edited)

학자들의 토론 : 서로 까내리려는 것보단 세상의 진실을 파헤치기 위한 경쟁이자 노력

정치인들은 토론 : 서로 까내리고 자신의 권력과 인기를 드높히기 위한 경쟁이자 노력

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@user-yc8bd3ok5g

@user-yc8bd3ok5g

6 months ago

토론은 승패를 위해 하는게 아닌 상반되거나 충돌되는 의견가지고 서로 대화를하는건데, 이 한국에서는 토론이 안됨.. 자꾸사람들이 시비건다고 생각하거나, 걍 님이 이김 이러고 가버림, 언제 승패릉 따지자고 한적도 없는데 말이지

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@user-lo2ng6vy4o

@user-lo2ng6vy4o

3 months ago

현재까지는 노블교수님 완승이네요.

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@klogos2282

@klogos2282

6 months ago

너무 재밌네요!!!

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@dongheunha6002

@dongheunha6002

6 months ago

영상을 본 사람들중

3분의 1은 이 영상을 이해하지 못하고

3분의 1은 영상을 이해했지만 누가 더 옳은지 알지 못하고

남은 3분의 1만이 관중들 앞에서 토론은 단순한 서커스라는 것을 깨닫는다

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@user-yl9ij3mp3h

@user-yl9ij3mp3h

6 months ago (edited)

두분의 대가가 보는 유전자라는 것이 서로 다른 것 같습니다. 도킨스 교수는 진화유전학자 로써 유전자 풀에서 성공적(?) 역할을 하는 유전자를 말하고 있고, 노블 교수는 발생생물학자로써 유기체 속에서 유기체를 위한 단백질을 합성하는데 쓰이는 유전자를 얘기하는 것 같습니다.

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@sangholee6976

@sangholee6976

6 months ago

게임케릭터를 판단할때 게이머가 중요한가? 아이템이 중요한가? 게이머가 아이템을 조정하고 활용 하지만 훌륭한 아이템이 선택되어져서 살아남는건 맞지. 유기체가 게이머이고 유전자는 아이템이다.  이정도로 정리하고 넘어 가려고 합니다. 개인적인 생각이지만 바보같은 정리라도 해야 될거 같아서... 물론 제 정신건강을 위해서 입니다.

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@jonglakchoi7529

@jonglakchoi7529

6 months ago

다큐멘터리를 보다보면 어떤 생물이 환경에 맞춰 진화를 할 때 마치 자신의 의지로 형질이 그렇게 바뀐것처럼 멘트를 하던데, 기존 자연선택설에 맞는 얘기인가?  또 우연히(자연선택에 따르면 변이는 우연의 산물이므로) 저런 기막힌 변화를 이뤄낼 수 있을까 늘 의아했다. 

오늘 그 의문점이 노블교수로 인해 싹 해소되었다. 결국 외부 스트레스로 인해 습득된 형질이 생식세포를 변형시키고 유전이 되는 거였군.

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@heinvogul2817

@heinvogul2817

6 months ago

예전에 Richard Dawkins 씨가 미국 개신교에 대한 취재(?)를 영상으로 풀어서 기독교와 무신론에 대한 흥미로운 얘기를 적나라하게 한 적이 있었죠.

개인적으론 신앙을 가지고 있지만 무신론에 대한 그의 관점도 전 들어볼 필요가 있다고 생각하는 사람 중 한 명이거든요.

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@naturephilosopher

@naturephilosopher

6 months ago

저 정도 연세면 휴향지에서 소일하며 여생을 편하게 지내고 싶을거 같은데...  연구에 매진하는 열정이 대단들 하시네요. respect!

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@gabriellagiselle2999

@gabriellagiselle2999

6 months ago

다 보고난 뒤 소감은 노블 교수님께서 자꾸 라마르크의 용불용설이라고 강하게 말씀하시니까 합의점을 계속 못 찾는 느낌이였다는 것이다. 그 용어는 결국 대장장이의 팔이라는 대표적 예시가 있는 기존의 용불용설을 말할 때나 쓰이는 것인데, 노블 교수님께서는 사실 그것보다는 약한 수준에서(부모의 환경에 대한 적응에 의한 유전자 발현이 유전되는 수준) 후생유전학적 관점을 말씀하셨다. 그러니까 평생 다윈주의를 엄격히 설파해온 도킨스 교수는 그것에는 차마 동의하지 못 하는 것이다.

예시로 드신 논문을 다 본 입장은 아니지만, 보는 내내 도킨스 교수와 노블 교수가 결국 '라마르크'라는 단어 하나로 싸운다는 생각이 들었다. 이기적 유전자의 핵심은 결국 생명체가 유전자를 담는 그릇에 불과하다는 것이고, 노블 교수님의 말씀은 딱히 그것을 부정하지까지는 못 했다고 생각한다. 주변 환경에 따른 어느 정도의 교정과 생명체가 주도적으로 특정 형질을 물려주기 위해 dna를 자체적으로 변경할 수 있는 능력(용불용설)은 아예 다른 것을 말하는 것이니까...

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@The21rain

@The21rain

4 months ago

도킨스 말처럼 유전적인 풀이 엄청나게 많아지고 그 중에서 자연선택으로 이기적 유전자가 태어난다는, 즉 유전자를 중심으로 한 이론이지만,  노블 교수의 주장과 같이 한 개체내에서 유전적인 변형이 이루어지는 것이 먼저라는 주장은 더 설득력이 있어 보입니다.  라마르크 학설이든 아니던 여러 경로로 유전적인 풀이 늘어나고 여기에서 보다 우수한 자연선택이 가능할 수도 있을 거라는 추론도 가능하네요. 두분의 교수님들은 사실 다른 주장을 하고 있지만 맥락적으로는 나름대로 이어질 부분이 있을 것 같습니다.

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@shattercane4223

@shattercane4223

6 months ago

후성유전학과 진화생물학은 양립가능한 학문이라 사실 극렬하게 서로 반박할 이유는 없는데..

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@user-ng5mo1uc9t

@user-ng5mo1uc9t

6 months ago

유전자가 랜덤하게 변하는게 아니라 상황에 따라 맞게 변하는 능력이 있다는 거네.  하지만 뭐가 변할지 결정하는 것도 상위 유전자의 범위 내에서고.   오픈 마인드로 보면 결국 두분 하는 말씀 다 맞아보임.  물론 용불용이 전혀 없는 것도 아니고 유전자가 역할이 없는 것은 더더욱 아니다.

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@bisa2072

@bisa2072

6 months ago

말이 대담이지 실제로는 지도교수였던 노블교수가 제자인 도킨스에게 가르침을 주는 영상이네요.. 확실히 스승은 스승인가봅니다

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@user-ry3sk8lg8e

@user-ry3sk8lg8e

4 months ago

유기체는 그 자체로 이미 엄청난 체계를 가지고 있지만 유전자는 이를 생존을 위해 가장 적합한 다음 단계로 끊임없이 변화하며 유기체가 지속 가능하게 만든다 정도로 이해하면 될 것 같네요.

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@coconutgrumpy7344

@coconutgrumpy7344

6 months ago (edited)

전공자는 아니지만 영상 보고 댓글도 여러개 읽고 요약해보자면, 결국 토론의 가장 중요한 쟁점은 '다윈의 자연 선택에서의 선택의 단위는 무엇인가?' 인거 같아요. 노블 교수는 유기체 단위에서도 자연선택에 유의미한 영향을 줄 수 있다고 주장하고 있고, 도킨스 교수는 세대를 넘어가며 유전자를 넘겨주는 과정에서 유기체가 관여하는 것은 맞지만 결국 그것이 진화를 이끌 만큼의 영향력을 줄 수는 없다는 의견인거 같아요. 

 라마르크에 대해서는 노블 교수는 용불용설 또한 일종의 사회적 선택을 한다고 볼 수 있고 그런 점에서 다윈의 진화론과 모순되지 않는다 라고 말씀하신거 같아요. 노블 교수는 유기체가 하는 일을 사회적 선택이라고 볼 수 있다고 생각하는거 같습니다. 잘은 모르지만 후성유전은 나온지 얼마 안 된 이야기라고 하던데 앞으로 더 많은 연구가 진행되어서 이런 내용이 단순히 작은 단위에만 적용 되는 것이 아니라 진화라는 큰 단위에도 유기체의 영향력이 제대로 평가되었으면 좋겠네요. 영상 잘 봤습니다.

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@user-ui3mg9pg5c

@user-ui3mg9pg5c

6 months ago

노블교수님은  도킨스 님의 스승 이라면 연세도 상당 하실것 같은데  두분 토론 하시는 모습이 정정 하시네요

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@blerocket4196

@blerocket4196

6 months ago

그냥 단순하게 우성, 열성 발현이 상황,환경에 따라서 전복되는 사례만 보여줘도 유전자보다 환경에 따라서 발현한다고 얘기할 수 있는거잖아

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@brandonkim76

@brandonkim76

6 months ago

듣는 내내 저는 이랬습니다

도킨스가 말할때: 마져마져 그게 맛는 말이지

노블이 말할때: 그래 바로 이거야 이사람말이 맞지. 

계속 왔다갔다 😂

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@user-vu4qe5im5q

@user-vu4qe5im5q

6 months ago

맛

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@user-uc9kv5gw2i

@user-uc9kv5gw2i

6 months ago

ㅇㅇ ‘맛지’ 라고 쎠야 핲니다.

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@ah-vl7pt

@ah-vl7pt

3 days ago

i like how they're being polite and giving much love in their words complimenting each other, but the message buried in it are "fuck you, you're wrong haha".

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@user-gg8gi8wm7p

@user-gg8gi8wm7p

6 months ago

유전자 풀이 의미있게 변해야지만 의미가 있는건가? 세포 밖의 요인으로 유전자가 변형이 되고, 이러한 변형이 생식세포에 영향을 미쳐, 자손에게 미치는것이 사실이라고 증명이 되었으면, 도킨스의 반박이 제대로 된 반박인가 싶네요. 유전자풀이나 다윈주의를 이유로 들어 비판을 하는데 몇세대에 걸쳐서 외부요인으로 인한 유전자 변화 현상에 대한 제대로 된 비판인지...

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@tmslzlwl

@tmslzlwl

6 months ago

어.. 저는 노블교수님쪽으로 많이 기울었네요. 생물이 필요에 의해서 유전체 돌연변이율을 변화시킬 수 있고, 일단 세포 내에서 걸러낸 쓸만한 돌연변이를 물려줄 수 있다면 최소한 세포는 진화를 촉진하고 완화하는 정도의 진화적 역할을 맡는다고 할 수 있죠. 진화 과정에서 유전자 풀을 변화를 줄지, 아니면 최대한 유지시킬지를 결정하는 정도의 역할은 생물이 가져가야 한다고 생각해요. 

특히 환경이 불리할 때, 생물이 돌연변이를 촉진시키는 편이라면 환경이 변하는 경우 유전자풀 내의 특정 표현형을 가진 생물 전체가 동시에 돌연변이 촉진모드로 들어갈 것이기 때문에 상당히 눈에 띄는 영향을 유전자 풀 전체에 줄 수 있다고 생각합니다.

즉, 자연선택 과정 중에 돌연변이로 인해 유전자 풀 다양성이 늘어나는 파트에는 분명히 생물을 껴줘야 한다는 주장입니다.

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@user-zo9eg5fl2c

@user-zo9eg5fl2c

6 months ago

노블 교수의 데이터가 더 축적되면 새로운 발견이 될수도, 자기복제자의 일탈인지 밝혀낼 수 있겠네요

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@timmoteus

@timmoteus

3 months ago

The full video (on YouTube) without Korean subtitles can be watched here:  https://youtu.be/uLC0akD1WOE

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@kokekeen3096

@kokekeen3096

6 months ago

노블박사님 설명하시는게 꼭 쥬라기공원에서 나온 DNA 캐릭터가 설명하는 것 같군요.

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@user-gf5qq7bs5j

@user-gf5qq7bs5j

6 months ago

올해 FAOPS에 데니스 노벨이 온다고 해서 찾다가 발견했는데 최고의 선택이었다

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@Amnok

@Amnok

6 months ago

귀중한 토론 감사합니다.

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@user-hm6zn3jf3z

@user-hm6zn3jf3z

3 months ago

이정도로 특정한 시대가 끝났다라고 하신다면 과하신듯, 물론 그런 상투적인 도발문구가 없었더라도 구독과 좋아요 는 눌렀을거에요 내용이 좋으니

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@honjawhatni3946

@honjawhatni3946

6 months ago

감사합니다.

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@sd68127

@sd68127

6 months ago

청문회에서 개짓거리하는 국회의원들이 이 건전한 토론법을 배워야할것

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@user-gm6ur6eu3p

@user-gm6ur6eu3p

6 months ago

정말 흥미진진하군요.

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@shootPlatonicIdea

@shootPlatonicIdea

6 months ago

서양 존재론과 인식론이 필연적으로 낳을 수밖에 없는 논쟁

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@yumyumboink3262

@yumyumboink3262

6 months ago

선생님 이야기가 더 듣고싶어요. 유전자에 대한 관점차와 그에 대한 토론이 어떻게  존재론과 인식론으로 갔나요?

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@user-hd5uc3du2l

@user-hd5uc3du2l

6 months ago (edited)

​​ @yumyumboink3262  서양의 과학 역사보면, 고대,중세의 철학에서 어느순간 떨어져나와서 독자적으로 발전한것을 근거로 인식론하고, 존재론 얘기를 여기서 꺼낸것같은데요? 

근데 이 철학적인 접근법은 이미 하나의 독자적 분야의 구체적인 논쟁과는 거리가 너무 먼 얘기라서 굳이 과학자가 다루기에는 알맞은

주제 접근법은 아닙니다

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@shootPlatonicIdea

@shootPlatonicIdea

6 months ago

 @user-hd5uc3du2l  과학은 연구방법상의 차이로 인해 철학으로부터 분과된 학문으로 과학적 자료를 어떻게 해석하는지는 존재론과 인식론으로부터 결코 자유로울 수 없습니다.

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@user-hd5uc3du2l

@user-hd5uc3du2l

6 months ago

 @shootPlatonicIdea  근데, 그건  생각의 밑바닥 근저에서 다루는 고민이라서,  지금당장, 눈앞의 결과를 만들어내야하는 사람입장에서는 그런것보다, 더 실용적인 생각을 다룰수밖에 없습니다. 

"나의 존재는 무엇일까?"  "나의 인식은 올바른가?"이런건 과학실험으로 증명해도, 응. 내눈앞의 현실 다 가짜임. 이러면 답이 없음. 그런 고민은 실험끝나고, 인간적으로 휴식시간에 잠깐 가지라고 하고, 실험에 있어서만큼은 철저한 과학적방법을 따를수밖에 없음.

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@user-zl3qm7ob2g

@user-zl3qm7ob2g

6 months ago

현재 물리학 특히 양자역학에서 하는 이야기는 철학과 과학을 구분하기 어렵게 합니다.  나의 존재를 확률적으로 설명하는 과학이론(양자역학)을 보면 특히...

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@user-hj2re3qe3w

@user-hj2re3qe3w

6 months ago

48:15 oh my gosh ㅋㅋ 다시 한바퀴 돌려고 하니까 사회자가 적절하게 잘 마무리 했네요

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@heekeungwak3247

@heekeungwak3247

6 months ago

아 훌륭하다. 통합과학을 통합 학문을 보는 것 같다. 본인의 주장을 위해 하나의 논지를 선택했지만 결국은 거의 같은 얘기다. 누가 더 큰 집합이냐의 싸움 같다. biology뿐 아니라 거대 우주에서도 같은 시나리오가 가능할 것 같다. 물론 인문학, 철학에서도. 생물의 origin을 밝히고자 하는 이유는 현재의 인간들의 모습과 앞으로의 모습을 설명하기 위함이니. 자연을 지배하는 가장 기초적인 원칙 heterogenous 다양성, 종족의 유지를 위한 개체내에서의 homegenous를 설명하기위해 논쟁하는 것으로 보입니다. 좋은 영상 올려주신 관계자분들께 감사드립니다.

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@user-we9zf3hu4r

@user-we9zf3hu4r

6 months ago

댓글만 봐도 기대가 만땅이네요

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@Hyper.19

@Hyper.19

3 months ago (edited)

살짝 딴 이야기 지만 '이기적' 을 '불멸의' 로 바꾸었으면 느낌이 달랐으려나요? :)  이 대담은 너무 재밋네요!

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@user-vd1gi1gb7p

@user-vd1gi1gb7p

5 months ago

우리나라에서 박사 심사를 한 교수와 제자가 이런 토론을 한다는건 상상이 안가네

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@Kasandriel

@Kasandriel

6 months ago

이런 학술적 토론을 할 수 있는 분위기가 부럽네요 현재 한국도 이런게 가능한가요??

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@OLee-uh8rr

@OLee-uh8rr

2 weeks ago

데니스 교수님 참 유쾌한분이고 멋지시네요. 머리스타일도 너무 유쾌합니다!

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@zoozeonja158

@zoozeonja158

5 months ago

"신은 없으니 걱정말고 살아라" - 리처드 도킨스

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@alibarznji2000

@alibarznji2000

2 months ago

love these two

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@user-gz1rr5ey6m

@user-gz1rr5ey6m

6 months ago

이기적인 유전자에서 모든 유전인자가 한배를 타고있는게 아니라면 어떨까? 100개의 유전자중 1개가 나머지 99개의 유전자의 생존에 위협이된다면 99개가 1개를 배제하는 방식으로 작동할지도 모른다

유기체단계에서 그런 작용 단계가 있다면 충분히 용불용설이 통하게 되는게 아닐까?

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@yeonie8889

@yeonie8889

6 months ago

어떻게 보면 물리학에서 거시세계와 미시세계가 다르게 동작하는 듯 보이고 미시세계에서만 관찰되는 현상이 있듯이 두 분 말씀 듣다보면 생리학에서도 그런 게 아닌가 하는 생각이 드네요.

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@knowledgeclubquotes

@knowledgeclubquotes

6 months ago

도킨스: “유전자는 이기적이다. 인간은 유전자의 복제 욕구를 수행하는 생존 기계일 뿐이다.”

노블: “유전자는 단지 분자일 뿐이며, 이기적일수 없다. 우리는 자신을 통제할 수 있으며 유전자의 포로가 아니다."

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@rominetheband1

@rominetheband1

3 months ago

Dawkins is a genius! I love you, Richard!

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@iseeyou9632

@iseeyou9632

6 months ago (edited)

저런 토론문화 쿨하고 좋네

우리나라는 권위의식에 쩔어서 만나지도 않으려고 할텐데😂

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@shgnscjf

@shgnscjf

6 months ago

정치에서는 이런 토론이 생길수가 없을까

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@ykei6580

@ykei6580

6 months ago

자기 선생 상대로 틀렸다고 하는데 저렇게 분위기 좋게 토론하는 거봐라. ㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷ 

 대한민국이 진정한 선진국이 되려면 이런 문화부터 배워야 한다.

 진짜 멋지다. 아직 5분 밖에 안 봤는데도 이런 토론 진짜 전율이 느껴진다.

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@majorslee9603

@majorslee9603

2 weeks ago

토론 내용에 대해 알아들을수 없는 부분이 대부분이지만,노블교수 목소리 좀 봐,,20대 젊은이 목소리 못지 않네..몸은 나이가 들었어도 정신은 청년 그대로 라는 

진짜 오랜만에 천재들의 품격있는 토론을 본 듯..이거 보고 바로 구독 눌렀음

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@user-mn6fk5ch5i

@user-mn6fk5ch5i

6 months ago

유전자가 수단인지 목적인지에 관한 토론이네요

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@yanggomi3265

@yanggomi3265

6 months ago (edited)

두분이 현상을 해석한 결과는 결국 같습니다. 유기체가 능동적으로 유전자를 조작하는 경우가 있다는 사실은 도킨스도 동의했습니다. 다만 그것이 일시적이거나 통계적으로 유의미할만큼 은 아니라는 것이 도킨스의 주장인데, 이 부분에 대해서는 노블도 동의했습니다

 

현상에 대한 해석은 동일하지만 결국 관점의 차이입니다. 비록 통계적으로는 적지만 유기체의 힘과 적응력에 가치를 부여하고 계속 연구해야 한다고 주장하는 노블 교수와, 통계학적으로 의미있는 수치가 아닌만큼 유기체를 필요이상으로 강조하거나 더욱이 유전자와 비슷한 비중으로 다루는 것은 옳지 않다고 생각하는게 도킨스 의견이죠. 

현상에 대한 해석이 같을지라도, 가치관과 관점에 따라 이렇게 연구의 방향이 전혀 다른길을 가게 되는군요. 결국 과학도 사람이 하는거라는걸 느끼게 해주는 강연이었습니다.

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@kimuchio

@kimuchio

6 months ago

생물이란게 우주에서 가장 신비로운거 같네요.

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@enemarius

@enemarius

3 months ago

Amazing!❤

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@user-sx7uf8tg8j

@user-sx7uf8tg8j

5 months ago

다세포생물 기준, 후성유전은 자녀세대 표현형에는 영향을 주지만

DNA 코드 자체가 바뀌는건 아니기에 진화보다는 적응의 영역으로 알고있었는데 아니었던건가..?

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@user-bo7vc8wg2l

@user-bo7vc8wg2l

6 months ago

도킨스 교수님 말씀 들으면 맞는거 같고, 노블교수님 말씀 들으면 또 맞는것 같고 ㅋ.ㅋ 암튼 전 찬성입니다만

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@user-lj2fx7ny9i

@user-lj2fx7ny9i

6 months ago

유기체가 변화를 감지하여 유전자를 발현, 필요에 따라서는 유전자를 변형시키는 경우도 있다는 것.

이를 유전자의 시점으로 자신의 생존을 위해 환경변화를 감지하는 유기체껍질과 구조를 만들었다고 가정하면 도킨스의 원 주장과 같지 않나 싶네요.

문제는 살아남기 위해서 작용하고 변화하는 것은 이해가 되지만, 그 살아남는다의 정의에 자신을 복사하여 후손을 남기는 행위가 있는게 이해가 되질 않습니다. 내 클론이 살아남았으니 지금 나는 죽어도 괜찮다? 이런 느낌인건데 이것은 생존을 위해 환경에 적응하는 거랑은 조금 이질적인 기분이 든단 말이죠?

그리고 그렇게 까지 해서라도 DNA가 자신의 생존을 위해 활동한다고 가정했을 때

어째서 인간은 물리적인 환경 뿐 아니라 정신적인 고통 속에서 자살을 택할 수 있는 것일까요? 혹자들은 자살하기 전 혹은 죽음 직전 남성들의 남성기가 발기하는 것을 보고 자신의 유전자를 남기려는 유전자의 최후의 발악이라고 하는 것도 들었습니다만, 애초에 자살이라는 것을 생각하고 실행하는 것부터가 이해가 되질 않습니다. 마치 정신과 육체가 따로 주장하는 느낌? 육체는 이기적유전자처럼 죽음 직전 유전자를 남기려고 발악하지만 정신은 죽음을 향하는 것처럼요.

왜 그럴까요? 인간의 정신은 대체 뭘까요?

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@user-gu4sk1yn5v

@user-gu4sk1yn5v

6 months ago

결국 저를 포함한 일반 사람들(고등학교 생물학 수준까지만 배운)이 알고 있던 "유전자만이 다음 세대에 전달되며 후천적으로 획득하는 형질은 유전자에 반영되지 않는다"는 사실은 최신 생물학, 진화학에서는 사실로 받아들여지 않는 것이엇군요. 많은 것을 배워갈 수 있는 영상이었습니다!

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@minpaper

@minpaper

6 months ago

과학은 진리와도 같던 지식에 의문을 제기할 때 가장 짜릿하다

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@yumyumboink3262

@yumyumboink3262

6 months ago

진짜로 성적 선호도 자료 받고싶은데

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@gabriellagiselle2999

@gabriellagiselle2999

6 months ago

44:50 필요하려면 보다는 논할 가치가 있으려면? 정도로 번역하는게 좋을 것 같습니다. 제 짧은 식견으로는 여기서 도킨스 교수가 말하려고 하는 것은 결국 그 정도 변화는 발현과 특별히 구분할 수 있는 정도가 아니라고 하는 것 같아서요.

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@findelmundo3831

@findelmundo3831

11 days ago

분자생물학의 실험과 진화론의 가설은 1만년의 시간이 필요할 듯..1만년 후에 두고봅시다.

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@yonghojeon2296

@yonghojeon2296

6 months ago

도킨스가 밀리는 느낌을 주는 토론은 처음 봅니다

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@gabriellagiselle2999

@gabriellagiselle2999

6 months ago

그런데 결국 그 시스템(튜블린등을 이용한)의 정보를 담고 있는 것이 dna라면, dna가 스스로를 수정하는 거라고 봐야하지 않나? 크게 보면 결국 환경에 대응하는 생명체가, dna의 변형을 통해서라도, 그것을 후대에 남긴다라는 말인데 이게 굳이 기존의 이기적 유전자를 부정할 정도의 큰 반항인지는 모르겠다. 결국 이기적 유전자의 핵심은 생명체는 유전자를 담는 그릇에 불과하다는 것 아니였나? 그 그릇이 제한적으로나마 dna를 변형시킨다해도, 결국 그 출발이 dna부터였다면 결국 이기적 유전자로 돌아오게 되지 않나 싶다.

다만 저런 시선은 수만년을 통한 통계보다는 수백 수십년까지 굉장히 적은 시간에 대해서는 굉장히 의미있는 관점이 될 수는 있을 지도 모른다는 생각은 든다. 결국 더 복잡한 기작을 찾아낸 거니까...

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@neku2741

@neku2741

3 months ago

Dawkins waffling, Noble was articulate. There's a clear winner here.

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@user-qz7gz1td5q

@user-qz7gz1td5q

6 months ago

와 진짜 재밌다..

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@katelee8816

@katelee8816

3 months ago

15:20에서 엑셀은 프로그램 엑셀이 아니라 an egg cell, 난자라는 뜻으로 보입니다.

복제할 데이터가 있더라도 살아있는 세포가 필요하다는 뜻에서 나온 말이라서요

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@user-ce7vc4ts4w

@user-ce7vc4ts4w

4 months ago

80세의 교수에게서 소년의 표정이 스치네요 스승이란 참ㅎㅎ 보기 좋습니다

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@user-lo1rj8bx3i

@user-lo1rj8bx3i

6 months ago (edited)

토론을 보고 느낀 점입니다. 많이 부족한 제 식견이 드러나겠지만 이야기를 나눠보고 싶습니다.

 거시적 관점에서는 도킨스 선생님의 의견이 타당하시고 미시적 관점에서는 노블 선생님의 의견이 맞다 생각합니다. 다만 생애주기적인 관점에서 발생하는 유전자의 변형이 다음 생애주기에서도 변형을 진심으로 원하고 계속해서 그 방향성을 지닌채 변화를 유지한다면 그것은 유전자 풀에 들어가 거시적인 변형을 가져오고 자리잡아서 만년 후에도 생존해있지 않을까 추측해봅니다. 

 인간의 몸은 하나의 거대한 역사입니다. 한 생애주기동안 이 역사에 영향을 받는건 당연하고 감사한 일입니다. 또한 유기체가 원하는 방향성이 다음 후손들에 전달되고 그 후손들 또한 그러한 방향성을 진심으로 원한다면 유기체가 유전자의 변형을 가져올 수 있지 않을까 생각합니다. 읽어주셔서 감사합니다.

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@jaehoonjo5437

@jaehoonjo5437

2 weeks ago

예술이네요..

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@kosmos6771

@kosmos6771

6 months ago

도킨스는 자기가 하는말을 자기도 모를때 나오는 동의어 반복 모호한 대답으로 핵심 질의를 피해간다는 느낌이 강하게 듬...

도킨스 완패...ㅋㅋㅋ

도킨스도 자기 이론 이기적유전자가 문제점이 많다는거 본인은 알듯

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@superb444

@superb444

3 months ago (edited)

뭔가 미시경제와 거시경제의 차이 같기도 하네요. 아주 큰 스케일에서는 결국 유전자는 변이하고, 그 중에서 환경이라는 테스트를 통과한 유전자만 전달된다는 사실만으로 충분할지도 모르겠죠. 하지만 개체의 단위에서는 개체가 환경의 변화와 상호작용하면서 정보를 습득하고, 이 중 일부 정보는 변이를 가속화시킬 수 있고, 그로 인한 변이가 다음 세대로 전달될 수 있으며, 환경의 변화가 지속된다면 이 변이가 영구적인 정보의 풀에 포함될 수 있다는 점에서 라마르크의 부활이라고 표현할 수도 있겠네요. 두 분이 아예 다른 얘기를 한다기보다는, 그냥 아직 두 관점이 통합되고 있는 과정에서 필연적으로 발생하는 잡음 같이 느껴지는데요?! 어쨌든 두 대가가 (적어도 수사적으로는) 완전히 대립되는 관점을 주장하고 있음에도 불구하고, 서로에 대한 존중을 잃지 않고 토론을 끝마치는 모습에서 배우는 점이 많습니다. 이게 과학이죠.

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@RJ-ho8pn

@RJ-ho8pn

3 months ago

How very interesting that on both the microcausal and the macrocausal level we have the dichotomy repeating: is it the collective or the individual, the gene or the system, the Germanic (individualistic) or the Slavic (collectivistic).

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@christisall100

@christisall100

3 months ago

Awesome!

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@CHAN-yl7up

@CHAN-yl7up

6 months ago

여기 댓글들 보면 영상 내용 10퍼센트도 이해 못한 사람이 대부분임 ㅋㅋ

무슨 고귀한 대화를 통해 유전자의 노예에서 해방됐다는 식의 댓글이 왜 나오는지

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@christinasunokcook

@christinasunokcook

6 months ago

현재의 가장 흥미로은 미래 공부입니다. 한의학 " 음 양 오행 " 을 비교 생각 하겠끔 하는 토론입니다.

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@Michaelcoffee

@Michaelcoffee

6 months ago

결론 - 둘 다 맞는 말 하는 것. 다만 도킨스는 역시 그 특유의 말빨로 지도 교수를 까는 것 ㅋㅋ 둘 다 틀린게 아닌 맞는 거고 그냥 맞말 퍼레이드

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@jayounyi9766

@jayounyi9766

6 months ago

@oKa Kar  아래 답글 중 이분의 답글을 다시 캐치해서 올립니다. 제가 이해하기엔 최고의 답글이십니다. 

--------하지만 보다 중요한 것은

그렇게되면 이기적 유전자의 정의는 대단히 협소하게 변한다는 것입니다.

모든 환경과 지나온 시간 속에서 변화하고 대응하며 살아남은 DNA 전체가 이기적 유전자가 아니라

아주 핵심적인 일부분만 이기적 유전자이고, 나머진 사실 환경에 대응하고 남은 찌꺼기이며

스스로를 복제하고 영위하려는 대상이 아니게 됩니다.

부산물일 뿐인거에요. 많은 상황에 있어 없어도 되는. 

이처럼 이기적 유전자의 정의를 대단히 협소하게 만드려는 것이 노블의 주장입니다.

주어진 환경에 대응하고 이것을 임시적으로 / 항구적으로 유전자로 남길지 말지 선택하는 것이 유기체라면

사실상 선택의 주체는 특성을 설계해둔 유전자가 아닌, 유기체가 되는 것이니까요

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@tauriusmagnamus3281

@tauriusmagnamus3281

6 months ago

It' refreshing to see Dawkins debate an intellectual equal in his field, and not some idiot who has "done my own research".

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@Dazzletoad

@Dazzletoad

4 months ago

Excellent video - but I want more 😳

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@insight7095

@insight7095

6 months ago (edited)

도킨스는 집단유전학적인 관점에서 유전자가 선택의 단위로서 중심적인 역할을 한다는 말만 반복하고 있지만, 유전체학이나 단백질체학같은 새로운 시스템 생물학은 자연선택 메커니즘이 다양한 수준에서 동시에 작용할 수 있음을 노블 교수가 잘 설명해주었다는 느낌입니다. 도킨스는 토론에서 진리보다 자신의 주장을 내세우는게 우선인 것처럼 행동할 때가 종종 있네요. 이번에도 마찬가지구요. 전 노블 교수가 언급한 가능성에 한 표 던지고 싶네요.

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15 replies

@TheGartz

@TheGartz

6 months ago

신은 인간이 만들어낸 존재다 - 리처드 도킨스 내가 가장 좋아하는 인물.. 이런 엄청난 주제로 서로 티키타카 하면서 토론하는 문화가 대단히 부럽다.

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@bgladish

@bgladish

4 months ago

In terms of Karl Popper's 3-worlds analogy, Dawkins argues that the library (store of knowledge) created humanity. DNA is the world 1 representation of the world 3 information. The cell is the world 2 component that interrelates world 1 and world 3 to grow and produce more cells of its type.

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@cleanearth3506

@cleanearth3506

6 months ago

근데 이 영상은 원본 영상과 다르게 제목을 자극적으로 뽑긴 한거 같네요😅

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@hslee2926

@hslee2926

5 months ago

유전자가 유기체에 영향을 주는 것과 마찬가지로

유기체 또한 유전자에 영향을 준다.

결국, 유전자와 유기체는 서로 상호작용하면서 유기체가 더 오래 생존하는 방향으로 진화해간다.

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@vincentyang555

@vincentyang555

5 months ago

감사합니다.

잘 시청하였습니다.

*다윈의 진화론-"우성열패"는  문제가 있다고 오늘날 이미 여러 과학자들께서.~~~.

*"귀가수분득자량"  법성계(화엄일승법계도. 가운데 한 구)의 속 뜻은  이 생에서 학습하고 경험한 만큼 영혼이 돌아갈 때에 가져 간다는 의미로

모두 DNA에 부호화 하예 저장하며 환생 때 ~~~.

이것이 인간의 진정한 진화를 의미한다고 봅니다.

이제 때가 되어 모두가 곧 알게. 돌 것으로 ~~~.

고맙습니다.

사랑합니다.

💜🐚🐢🦋🦜

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@SVDNet79

@SVDNet79

6 months ago (edited)

내용은 모르는 분야라 알아듣기 힘들어도 토론의 영향이나 토론이 남긴 인상은 노블교수가 더 설득력 있어보인다. 노블교수가 한 질문에 도킨스교수의 답변이 미비한점도 있고.

하지만 이 토론 자체는 나무랄데 없는 훌륭한 토론이다. 진행자의 멘트 그대로 Civility and Eloquence.

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@jmj7954

@jmj7954

6 months ago

영상 잘 봤습니다 근데  19:42 이 부분은 코로나바이러스 지놈은 3만개인데 비해 인간 지놈이 30억개라 백만배 오류 차이가 난다는 말인거 같아요 반대로 해석하신듯

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@jerubaal3333

@jerubaal3333

4 months ago (edited)

Nobel for Noble!

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@user-vc4eu3eq1j

@user-vc4eu3eq1j

2 weeks ago

토론의 정석.정치인들아 배워라.

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@stevejpm1

@stevejpm1

5 months ago

Love this debate and never understood a word.

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@trippexdj5768

@trippexdj5768

1 month ago

Truth is you are both right lol

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@user-rk4rx3jl4d

@user-rk4rx3jl4d

5 months ago

인간은 진짜 이기적인 동물이 맞음..... 이상과 말빨은 현실과 동떨어짐.... 현실에서 인간은 이기적이기 때문에 생명을 유지함.

지금 당장 행동하라..... 지금 당장 밖에 나가봐라.... 인간은 이기적인 동물이라는 것을 이해하는데 1시간이면 충분하다.

이기적인 인간들의 행동은 10분 정도면 금방 발견할 수 있음.... 그래서 아기를 낳지 않는게 좋음...

이기적인 인간들과 싸워야 하기 때문에...... 굳이 아기를 낳아서 내 자녀가 똑같은 이기적인 인간으로 살아가면서 

다른 이기적인 인간들과 매일 매시간 경쟁하고 비교하고 싸워야 하는 고통을 주기 싫다.... 인간들은 피라미드 구조를

좋아함..... 그리고 그걸 유지하길 바람... 말로는 민주주의네 법이네....지랄들 하지만 결국 피라미드 구조를 벗어날 수 없음.

평등 자유 정의  같은건 그냥 그런건 존재하지 않기에 희망하는 것일뿐.... 

나에게 피해를 주는 사람은 바로 내 옆에 주위에

있는 사람들이란것을 꼭 명심하세요.... 나에게 피해를 주는 사람은 멀리 있지 않습니다. 

중국 일본 북한 국민들이 나에게 직접적인 피해를 주지 않습니다. 나에게 피해를 주는 인간들은 바로 한국놈들이죠....

학교 폭력... 정치인들 뒷주머니 챙기기... 입시지옥... 비교질.... 담배연기 피해.... 지옥철... 층간소음...등등...

음과 양처럼 나에게 도움을 주는 사람들이 바로 피해도 주는 것이죠.... 적은 멀리 있지 않죠.... 법을 가지고 장난치는

놈들.... 법을 이용하는 사람들.... 약하면 그냥 당하는 것입니다... 인간은 그저 이기적인 동물일뿐.

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@user-cz9nd4nw7x

@user-cz9nd4nw7x

6 months ago

누군진 몰라도 토론이 아니라 강연장이네 할배폼 미쳤다

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@user-sg9sk9zh9q

@user-sg9sk9zh9q

3 months ago

얼마전 동물원 악어가 무성 생식으로 자식을 나았다는 기사가 생각나네요. 뇌를 필두로 여러 내기간들 선택이  생식선까지로의 이동 , 또 그게 후세에 전해진다. ? 상속제도를 싫어하는 사회주의자들이 보면  정말 불공평할 수 있는 자연현상이 될 수있겠네요.

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@posoild

@posoild

6 months ago

서로 ㅈㄴ 답답해하는게 보여서 웃김 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

1

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@parkian8983

@parkian8983

6 months ago

영국식 영어발음 듣기 좋네요~

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@matthewjames7513

@matthewjames7513

5 months ago

thanks for the video.

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@sun-hokim5938

@sun-hokim5938

6 months ago

도킨스 교수님 잘 계시네요

물론 좋은 교수님이십니다.  다만 좋은 인성의 사람이라 하기는 좀...음...

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8 replies

@younghansuh4235

@younghansuh4235

4 months ago

노블교수에 따르면 우리가 연인이나 배우자를 고르는 기준마저도 후대에 계승된다는 것인가요?

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@switchpointcokr

@switchpointcokr

6 months ago

스승 이기는 제자는 없다. 노블 교수님이 이름 값을 했네요. 도킨스 제자는 안주하지 말고 더욱 절차탁마가 필요할 듯 싶습니다. ㅎㅎㅎ

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@aseo_1617

@aseo_1617

6 months ago

스승은 스승이다

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@user-xh7yq4gd1i

@user-xh7yq4gd1i

2 months ago

인간은 오랜역사가 말해준다 그기간 우리는 점하나의 세월의 흔적이고 결국인간은 진화론에 가깝다는 보편적진리를 도킨스의 철학

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@sangjunlee8309

@sangjunlee8309

11 days ago

처음엔 웬 산 송장이 저기 앉아있지 싶었는데 연구 내용들 이야기하면서는 눈빛이며 제스처며 다 살아나고 웃으면서 의자 흔들며 천진난만하시네 ㅋㅋㅋㅋ

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@youngnamsohn9055

@youngnamsohn9055

6 months ago

획득형질은 유전되지 않습니다 즉 내가 군밤을 맞어 머리에 혹이 났다고 내 아들 머리에도 혹이 생기지는 않습니다 그러나 문제는 수십 세대 수백 세대 수천 세대 더 나아가 수만 세대에 걸쳐 계속 군밤을 맞는다면 이야기는 달라집니다 

유기체가 이런 환경에 적응하면서 유전자와 상호 작용할 것입니다 또 문제는 한 유기체의 생명 시간 단위는 진화의 속도 시간 단위에 비해 무척 짧다는 것입니다

진화의 속도에서 수만년도 찰라처럼 짧을 수 있는 것입니다 유기체는 단지 길어야 수십년 삽니다

용불용설은 유기체의 생명 시간 단위에서는 적용되지 않을지라도 진화의 시간 단위에서는 당연히 적용됩니다

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@user-zl3qm7ob2g

@user-zl3qm7ob2g

6 months ago

그래서 어쨋든 오랜 시간이 절대 필요한 것이겠죠... 오랜 시간이 지나면 가능하다는 건 그냥 상상이자 변명이라고 해도 그리 반박할 묘수가 없습니다.  실험적으로 증명될 수 없는 것이므로...

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@user-iw8nc4wp1t

@user-iw8nc4wp1t

6 months ago

후생유전학을 뒷받침하는 실험결과가 많이 나오고 있습니다. 획득형질이 유전되는 경우도 적으나마 존재합니다.

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@laminnyabally778

@laminnyabally778

2 weeks ago

So nice and wonderful.

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@seunghyun3725

@seunghyun3725

6 months ago

토론이 정말 격조있고 수준있어 좋네요..

천박한 k토론과 비교됩니다

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@weolsan

@weolsan

7 days ago

노블 교수가 제시하는 연구 사례 하나하나는 맞겠지만, 결과적으로 도킨스의 이론을 반박하기 위해 라마르크스의 용불용설을 긍정하는 데까지 나가니까 도킨스가 어디서부터 어떻게 지적해야 할지 가늠도 못하고 어처구니 없어서 황당해 하네요. 다들 성숙한 토론이라거나 관점의 전환이라고 말씀하시는데, 제 눈에는 말빨 좋은 노교수가 사제관계에서 오는 입지의 우위와 능숙한 토론 경험을 바탕으로 토론을 주도했을 뿐입니다. 축구에서 볼 오래 돌려서 점유율 높인다고 경기 내용이 좋았던 건 아니죠. 쟁점을 형성하고, 그것을 중심으로 토론이 전개되길 바랐는데 그렇지 못하고 노블 교수가 기워낸 앙상한 논리만 확인하네요.

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@kuffimeiker7451

@kuffimeiker7451

6 months ago (edited)

이기적 유전자... 저의 세계관에서 큰 축을 담당하는 책입니다

그것의 개정판, 아니 확장판을 번역해 주신 것에 대해 크게 감사드립니다.

플라톤, 플라톤아카데미, 정암학당께는 큰 빚을 지고 있습니다.

저를 지금과 같은 방식으로 생각하는 인간으로 만들어 주신 것에 대해 감사드리며, 앞으로의 활동도 기대하겠습니다.

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@cap5714

@cap5714

6 months ago

유전자가 껍데기의 행복을 챙기기보단 번식 도구로 이용하는건 맞으니 그점에서는 충분히 이기적이지 않나 싶음

인간은 유전자 시스템 본능을 이겨낼 고차원적인 사고체계를 가지고 있으면서도 그 유전시스템에 영향받는 존재이기도하고

댓글에서 제일 논쟁되는 부분을 보니 후생유전학 시스템이 많이 떠오른다

상호작용하는 시스템은 당연히 있고 그렇다고 유전자의 복제 번식 목표가 없는것도 아니고

어느것이 옳다 그르다의 이분법적인 문제 같아 보이진 않는다 그저 그리 생겼을뿐

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@Pandemic_CBDC_Great_Reset-Hell

@Pandemic_CBDC_Great_Reset-Hell

6 months ago

이 대담은 고등 인문학의 절정이자, 인간만이 가진 지성의 진화임. AI는 이런거 절대 못함.

이 처럼 인간성이 유지되는 미래로 나아가야 하건만 시대는 인간을 하향평준화 시키려 들고 있다.

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@user-md4wf6bl4w

@user-md4wf6bl4w

6 months ago

도킨스 거의 울려고 하는데 😅

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@Chleosl

@Chleosl

6 months ago (edited)

저건 사실 철학의 영역이 아닌가? 무엇이 옳고 틀리고를 논증하는 자리가 아니라, 무엇을 주체로서 우리가 해석해야하는가에 대한 논쟁이 벌어져야 할 자리같은데...

isn't this is an philosophical problem? i think this (problem) is, not a What is right or wrong, but what would be compresehended, as what is the main subject we should understand and intepret?

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@user-zd3pl2bx1n

@user-zd3pl2bx1n

6 months ago

유전자 선택론에 뭔가 오해가 있는거 같은데...

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@user-dr1vl9ji1z

@user-dr1vl9ji1z

6 months ago

영국인들은 참으로 아름답구나. 감탄했다.

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@user-jl8hx6ic9z

@user-jl8hx6ic9z

6 months ago

지식의 극에 있는 사람들의 토론을 보는구나

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@johnlee4045

@johnlee4045

6 months ago (edited)

노블교수의 논조에 더 공감이 간다.

도킨스가 진화론자(이것도 증명 면에서는 추론이고 주장이며 신앙적인 것이고...)로서 진화론을 토대로 강하게 주장하는 것이라면, 노블교수는 과학 실험과 증명을 통해 자신의 논조를 뒷받침하고 있다. 사실 도킨스는 과학계에서도  일종의 선동가적 기질이 있지 않은가.... 노블교수가 더 합리적이라고 생각한다!

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@nocountryforgoblin6812

@nocountryforgoblin6812

6 months ago

유전자가 번식을 위해 유기체를 이용하는걸까? 아니면 유기체가 유전자를 사용하여 필요로 하는 분자를 만들어내는걸까?

이거 왠지 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐로 싸우는 느낌인데...

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@tv-ve3ur

@tv-ve3ur

3 weeks ago

이 아카데미가 좀 더 나아가려면 저분들이 말하는 논리 흐름과 과학적 증명이 된 백그라운드를 팩트체크하면서 전체적 논리의 흐름을 도표로 라도 제시해줘야 일반 시청자가 누가 제대로 된 논리로 가고 있는지 알 수 있을 것 같네요. 다 좋다는 평가 뿐이니

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@simpl6775

@simpl6775

6 months ago

ㄹㅇ개꿀잼

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@digest2020

@digest2020

6 months ago

두 사람 모두 주장을 강하게 할수록 편견에 빠질 뿐이다. 

서로 타협하고 보완하면서 살기 바란다.

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@user-sd7pn1um7q

@user-sd7pn1um7q

4 months ago

사람은 상대방이 틀렸다는 것을 논리있게 주장할 수 없거나, 입증할 수 없을 때 근거 없는 비난을 한다. 도킨스는 처음부터 과격하게 상대의 의견이 틀렸다고 규정하지만, 들을 준비가 되어 있으며 과학자로서의 가능성을 열어두고 있다. 서로의 주장과 반박이 토론의 도마 위에서 떨어지지 않고 계속 각자의 주장의 구체적 묘사를 다듬어나가, 잘 정리된 책의 인덱스처럼 논박의 내용이 정리되어 가면서 토론의 청자로써 느끼는 학습적 효용성이 어마무시하다. 근현대의 진화론,생리학 양 분야의 통찰적 지식들이 토론의 도마 위에 올려져 귀납적, 과학적, 논리적으로 해체, 분리, 재조립되고 그들이 지금으로서 내릴 수 있는 이성적이고 개념적인 결론이 건설됨으로서 토론이 끝이 난다. 감정적인 공격을 피하기 위해 지루하게 본질을 피해가는 언어만 남발하는 토론이지도 않은 정말 본질적이면서 건설적인 토론 방식이다. 한번의 공격 후에 상대의 입장을 두번, 세번 듣는 토론으로서 입장이 모호해지지 않고 구체화되어 각자의 해결과제와 질문이 끝없이 연쇄되고 또 다른 궁금증과 물음표가 떠오르며, 그렇기에 여기서 그것들을 해결하고 입증 할 수는 없으니 끝맺는 토론. 사람들은 다들 품격이 있다며, 감동적인 토론이라며 칭찬하지만 안타깝게도 이러한 반응 속에서 한국에서는 앞으로 100년 동안도 이런 토론이 없을 것이란 걸 나는 확신한다. 이러한 토론에 감동한 이들 중 아무도 왜 이들이 이렇게 대화할수 있는지에 대하여 비판적으로 고찰하지 않고 그저 맹목적으로 감탄하면서 눈만 높이고 있기 때문이다. 단순히 개인의 지식과 통찰의 양이 많다고 이런 토론이 가능한 것이 아니다. 그들은 각자의 직업의식이 있으며 최소한의 사회적 위계질서 속에서 가장 평등한 방식으로 대화한다. 그게 가장 효율적이기 때문이다. 전시 상황에 불복으로라도 이어질지 몰라 한치의 싸가지없는 행동도 용납하지 못하는 한국에서는 이러한 대화 방식이 효율적인 방식으로 여겨지지 않는다. 이러한 대화가 한국에서 개인 간에 실현되려면 한국 내에 있는 시민 개개인의 철학의 부재, 사회적 불평등, 한국어의 존어; 명칭/조사 등에 깊게 새겨져 있는 위계질서, 유교적 가치관, 집단주의적 사고, 정치적 미성숙, 개개인 인격 속의 군부독재 파시즘의 잔재, 냉전 위협 등들을 해결해야 한다. 첩첩 산중이란 표현이 아쉬울 정도로 한국의 현 위치는 건설적인 민주주의적 대화에 있어선 먼 길 안개 속이다.

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@ruttatata2023

@ruttatata2023

6 months ago

이 토론이 열리는 시각 한편 한국 교수들은 아 ㅅㅂ 내년 학생정원 떨어지면 내 월급도 깍일려나. 저런 교수들이 즐비한 옥스포드같은 명문대학이랑 경쟁해서 한국이 노벨상 수상할 일은 역사에 절대 없을거다.

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@prisesstop

@prisesstop

2 months ago

최초의 생명체가 유전자 형태였다면 생명체의 외부 기관이 아니라 유전자가 복제의 주도자인 것은 명확하다고 생각합니다. 도킨스는 이런 명확한 점을 일부러 배제하고 다른 관점에서도 반박해보려고 시도한 것 같습니다. 다만 유전자는 자신의 형태를 되도록이면 변형 없이 그대로 복제시키려하는가, 아니면 환경에 맞춰 변형되더라도 복제하는 것을 우선시할 것인가, 이게 궁금하네요.

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@user-tv2ru4lu1u

@user-tv2ru4lu1u

8 days ago

품위를 지키면서도 주장하는 바는 적당히 양보하는 바가 없는 우리 토론 문화와는 색다른 모습입니다....

우린 적당히 양보하면서 훈훈하게 마무리 하던가,,,,격렬히 다투던가???

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@user-bt5ve9my6t

@user-bt5ve9my6t

3 months ago

도킨스박사님이 많이양보하시네요

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@user-gc8jk6rr8f

@user-gc8jk6rr8f

6 months ago

제가 평생동안 보았던 성관계에 관한 동영상 중에 가장 아름답습니다.

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@user-kf4ul3ge2e

@user-kf4ul3ge2e

6 months ago

저는 학문적 석학들은 노자나 공자 또는 부처와 예수와 같은 반열에 있다고 봅니다. 해당 분야에서 득도한 성인들이라 할 수 있겠죠. 그런점에서 백발이 성성한 이 두 분의 토론을 비록 유투브로 보았지만  마치 노자와 공자가, 붓다와 예수가 토론하는 것을 지켜보는 것과 같은 흥분되고 영광스런 순간 이었습니다. 도킨스 교수의 책은 쉽게 구할 수가 있는데 노블 교수의 '생명의 음악'은 절판이 되어서 구할 수가 없는 것이 아쉽습니다. 어떻게든 구해서 정독을 해야겠습니다.

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@user-gc1en7lw9e

@user-gc1en7lw9e

6 months ago (edited)

이 토론으로 알 수 있는 확실한 사실은 '오직 전통적인 관점의 자연선택으로만 진화가 이루어진다'는 주장이 아직은 확고한 진리로 인정받기 어렵다는 것이다.

리처드로 대표되는 전통적 진화론으로만 모든 것을 설명하기에는 아직 부족함이 있다. 노블은 용불용설을 완전히 폐기할 수 없다고 주장한다. 우선, 유기체가 DNA를 선택하여 사용한다는 최근연구결과들이 문제가 된다. 또한 거시적으로 보면, 유기체 집단의 번식과정에서의 선택도 유기체의 DNA선택 과정으로도 볼 수 있다는 주장도 있다.

토론을 정리하면 아직 생물학적으로 3가지 논쟁이 있다.

1. 유기체는 DNA를 선택해서 사용하는가?

      -> 이에 대해서는 두 교수 모두 어느정도 일치된 입장으로 동의한다.

2. 앞서 언급한 유기체 내에서의 DNA 선택 결과가 실제로 다음 세대에도 전달되는가?

     -> 노블은 강력히 동의하지만, 리처드는 부분적으로 동의한다.

3. 만약에 전달된다면 일시적인 기간이 아니라 그 종의 특성을 바꿀만한 긴 시간동안 지속되는가?

     -> 노블은 충분히 가능하다고 보고, 리처드는 일어나더라도 매우 짧은 기간에만 발생한다고 본다.

2,3의 문제가 해결되려면 생물학적으로 보다 더 높은 수준 연구가 필요하다. 그리고 진화생물학의 역사가 너무 짧다. 많은 세대에 걸친 일관된 유전과 진화에 대한 연구를 아직 인류가 해본 적이 없다. 2개의 문제의 답은 단시간에 나올 수 없다.

생물학을 넘어 넓힌 관점으로 이 토론을 돌아보면, 두 입장은 철학적으로 특히 존재에 대한 상이한 관점을 지니고 있다. 다시말해 전제가 일치하지 않는 상태에서 진행된 토론이다. 유기체 즉 존재는 자유의지를 지니는가? 리처드는 존재를 유전자라는 요소가 결정지은 결과물로 본다. 노블은 존재가 의지를 가지고 유전자라는 요소를 선택하는 존재로 본다. 

이 논쟁은 철학의 오래된 주제인 자유의지의 존재에 대한 논쟁으로 회귀하게 된다.

자유의지의 존재에 대한 토론은 아직 결론이 나오지 않았다. 물리학에서는 치열하게 아인슈타인을 비롯한 결정론적 세계관과 양자역학을 비롯한 비결정론적 세계관이 충돌하고 있다. 비약해서 말하자면 이 토론의 결론을 알기 위해서 우리는 인류가 세계 전체를 이해할 때까지 기다려야 할지도 모른다.

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@user-gw6dc3ld1n

@user-gw6dc3ld1n

5 months ago

면역반응이 생식계열로 전달될 수 있는지는 아직 모른다고 노블교수가 이야기 하고 있지만, 도킨스의 이야기처럼 면역력이 생식계열로 전달 된다고 이야기 하는 것처럼 들린다. 지금 현미경과 기술의 발전으로 더욱 자세히 관찰할 수 있을지 몰라도. 지금까지 우리의 종은 면역체계를 비롯한 부모의 획득형질이 유전이 되는것을 보지 못한 것 같다. 내가 도킨스를 좋아해서 도킨스의 입장에서 들어서 그럴지도 모르겠다.

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@bortroad5740

@bortroad5740

3 months ago

The older fella 

Kept interrupting Dawkins

Let him make and finish his point without commentary 

Other than that jolly good chaps

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@user-dj3py3nz8s

@user-dj3py3nz8s

6 months ago

과학기술발달해서 죽음이 정복되는순간 유기체가 dna넘어서게되는거 아닌가?

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@starstuff8146

@starstuff8146

8 days ago

양자역학에서는 전자가 확률적으로 존재하고 빛은 입자이자 파동의 특성을 갖는 것으로 알고 있습니다. 아인슈타인은 마지막까지도 양자역학을 받아들이지 않았습니다. 진화생물학에서도 두 분의 이론이 함께 성장하기를  바랍니다. 아직 우리는 생명에 대해 알아가야 할 것이 많은것 같습니다. 자연선택이냐 자유의지 이냐 이 논쟁은 우리의 미래와도 깊은 관련이 있으니까요.

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@mungc26

@mungc26

3 months ago

The girl is not just pretty face but is a masterful presenter. Wow

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@user-jo4vv1vu7l

@user-jo4vv1vu7l

6 months ago

최재천교수님의  토론풀이가 필요합니다 ㅎㅎ

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@kuffimeiker7451

@kuffimeiker7451

6 months ago

박사논문 심사해준 교수님이랑 랩배틀 뜨기.avi

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@Mimi-fo7kp

@Mimi-fo7kp

6 months ago

학계에 있어보니 이런 논쟁들은 참 공허하다고 느낌.

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@user-hn3es8gf6u

@user-hn3es8gf6u

6 months ago

대단들 하시네요.  재미나게들 사신다. ㅎㅎ

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@CARDIOK1NG

@CARDIOK1NG

6 months ago

36:18부터 관점의 차이가 쉽게 나타나네요

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@rlaxodcjswo

@rlaxodcjswo

4 days ago

나 노블교수님한테 설득당하고 있다. 😮

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@user-qk9kf4rr7p

@user-qk9kf4rr7p

6 months ago

아 도킨스형님 많이 늙으셨다...

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@tv-ve3ur

@tv-ve3ur

3 weeks ago

교수가 사이좋게 토론하는게 보기좋다. 서로를 인정한다. 자기와 반대되는 말에도 아 네 좋은게 좋은거 아닌가 하는데 그게 정말 좋은 건가. 도킨스 교수가 저분 나이 생각해서 그냥 어쩔 수 없이 받아들이는 것 같은데.  여기 저기 남이 한 실험 제목만 대면 언제 자기 논리를 얘기할 수 있지. 도킨스는 자기 이론으로 논리적으로 설명하려 하는데 노블 교수인가하는 분은 어디서 자꾸 실험자 이름 논문 시기만 얘기하고 있네요 그것도 50년대 논문을

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@user-iz6td1xs1o

@user-iz6td1xs1o

4 months ago

도킨스는 제목 어그로꾼으로 성공한거다

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@user-gc1hy1od1c

@user-gc1hy1od1c

6 months ago

그래요 

누구나공감하는보편의법칙

균형입니다

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@hyungminkim3951

@hyungminkim3951

6 months ago

사실 도킨스의 주장은 근대적인 면이 있었지.과학은 백사장의 모래알 하나하나를 발견하는 과정이라고 한다면 발견한 모래알이 발견된 시점에선 하나의 모래알이 패러다임의 모든것이지만 다른 모래알들이 발견되면 패러다임은 쉬프트되거든. 그때는 옳았지만 지금은 틀린거지.

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@user-de8ts4fx7w

@user-de8ts4fx7w

4 months ago

고원지대에서 임신해서 태어나는 아기들에게 고산병이 일어나지 않은 사실을 보면 유전자 레벨에 한표를 던집니다

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@proximab1797

@proximab1797

6 months ago

여러분 생명 탄생의 근원에 대한 토론은 쟁점이 여기 입니다. 흙으로 남자를 빚고 그 갈비뼈를 빼서 여자를 만들었다는 건 동화속 이야기에요.

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@user-bm2do6qb2j

@user-bm2do6qb2j

6 months ago (edited)

그 이야기는 비유입니다. 성서에 다음과 같이 기록되어 있잖아요. “구세주께서 이 모든 것을 무리에게 비유로 말씀하시고 비유가 아니면 아무것도 말씀하지 아니하셨으니 이는 선지자를 통하여 말씀하신 바 ‘내가 입을 열어 비유로 말하고 창세부터 감추어진 것들을 드러내리라’ 함을 이루려 하심이라” 이와 같이 창세부터라는 말 그대로 신에 의한 6일 만의 천지 창조 이야기부터가 비유입니다. 초자연 현상이나 세계를 설명하기에는 비유가 제격이거든요, 옛날이나 과학이 발달한 지금이나. 그런 비유적 해석에 따르면 성경은 빅뱅이나 진화와 같은 과학 법칙들이나 이론들과 대립하지 않습니다. 무신론자들이 과학을 무신론 편이라고 생각하는 것은 그들이 과학만능주의에 빠져서, 신을 인식할 수 없는 과학의 한계를 인정하지 않기 때문입니다.

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@user-zl3qm7ob2g

@user-zl3qm7ob2g

6 months ago

 @Iloveagirl  과학은 신이 만든 것을 탐구하는 인간의 행위라고 생각합니다.  그렇게 생각하지 않는 사람도 있지만... 당연히 과학으로 신의 영역을 다룰 수 있는 것 아닐까요?  다만 교만해서는, 그리고 신을 부정해서는 안되는 범위에서... 신이 준 이성으로 과학을 하는데 문제가 있지 않지요

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@-f.x

@-f.x

6 months ago

 @Iloveagirl  어차피 신이 우주라는 초특급 야바위를 쓰면 어쩔수가 없음 실제로 세계의 여러 종교에서도 채택하는 개념이고 우리나라는 개화시기 성장했던 천도교가 대표적

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@user-yh7dg6tg4p

@user-yh7dg6tg4p

2 weeks ago

엄창납니다.

노블 의 인식 줄거리.

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@herhaho

@herhaho

6 months ago

마음은 도킨스 인데 이성적으로는 노블 교수네여...

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@scy426

@scy426

5 months ago

후학이 선학에 종속되고, 학생이 교수에 예속된 '어떤 나라'에선 거의 있을 수 없는 일이다. 이런 토론이 진행됐단 것만 봐도 한국은 우리가 뛰어나다며 자위할 처지가 못 된다.

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@steveurquell3031

@steveurquell3031

3 months ago

32:36 such a delightful laugh!

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@gunilkim

@gunilkim

6 months ago

존잼😂

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@kangkang394

@kangkang394

6 months ago

플라톤 아카데미 아니면 이런 걸 어떻게 보냐

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@dooboo0391

@dooboo0391

6 months ago (edited)

현미경으로 보면 도킨스가 맞고,

망원경으로 보면 노블이 맞음.

그렇다면 둘다 맞거나 틀림.

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@taebeomeom7240

@taebeomeom7240

6 months ago

아직도 리차드 도킨스가

학자행세를 한다는 게 놀랍다

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@soromu24

@soromu24

6 months ago

리처드 도킨스 많이 늙었네 2003년도에 도킨스의 이기적인 유적자 책을 처음보고 책 잘안보던 제가 시간 가는줄 모르고 봤었는데 추억이네요

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@ps10011

@ps10011

3 months ago

As a novice, i find Noble far more persuasive than Dawkins.  Dawkins is wedded too much to his position and unwilling to change.  Nevertheless both believe in Darwinian evolution at the end of the day, so not the end of the world...

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@remitemmos9165

@remitemmos9165

4 months ago

thanks!

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@ckorea2010

@ckorea2010

6 months ago

이기적 유전자를 읽어본 사람을 위한 요약

1. 리차드 도킨슨은 유전 선택이 환경에 따른 생존자로 인해 선택 된다 했음.

2. 그렇다면 기존 생존 유전자에게 불리한 새로운 환경이 나타나면 다 죽는것인가: 그럴수도 있지만 정말 정말 운좋게 ‘우연히’ 생존에 유리한 돌연변이가 다시 나타난다면 그 유전자가 다시 환경에서 생존자가 될것임.(그 인류[생물]은 멸종되지 않을것임)

3. 노블 교수는 이 ‘우연히’를 지적하고 싶은거임. 수많은 환경에서 살아남은 생존자들인데, 그 말도안되는 확률이 계속 반복되어 그 많은 생존자가 유지된다고?

4. 리차드 도킨스는 이 ‘우연’그저 ‘우연’이라고 바라보는 관점임 유전자로 결정된 신체는 신체고, 그 신체는 후대에게 전해줄 유전자에게 “앞으로 살아갈 시대는 힘이 강한자가 유리하므로, 힘이 강한 유전자로 태어나렴” 따위는 못함. 즉, 신체는 후대에게 전해질 유전자에게 말을 못검.(일방향적 소통임)

5. 노블 교수는 이에 대해 (최근 연구 결과 레퍼런스를 예를들어서,)신체가 유전자에게 말을 걸수 있다는 주장을 좀더 신뢰하고 있음. 만약:힘이 더 필요한 험난한 세상이면, 힘이 쌔지는 유전자를 후대 유전자에 끼워서 줄수 있다는 거임. 즉, 신체와 유전자는 쌍방향 소통이 가능하다 생각중인것.

6. 왜냐하면 아까 말했듯 환경에 적응해 맞춰 진화하는 유전자 풀을 우연에 기대기엔 생각보다 확률이 너무 높기 때문임(초파리 이야기가 그것)

7. 이는 리차드 도킨스의 주장과 상반된것 이라기 보단, 보강하는 입장임. 생각해보면 생존에 유리한 유전자는 당연 환경에 맞춰 적응해 후대에게 정보를 알려주는 유전자가 생존에 훨씬 유리해 유전자 풀에서도 잘 살아 남을것임. (후대에 유전자를 골라주는 신체를 가진 유전자 또한 확장된 표현일수도 있다는것)

8. 다만 중요한건 여기서 죽은 초파리도 분명히 있다는것: 노블 교수 주장은 근거가 아직 매우 많이 부족함. 하지만 가만 생각해보면 훨씬 합리적임. 내 생각엔 노블교수 주장이 생리학계에 다음 패러다임의 시발점이 아닐까 생각함.

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@user-mb9fb2tu8g

@user-mb9fb2tu8g

4 months ago (edited)

개인적인 생각인데 유기체가 먼저 만들어지고 한정된자원에서 에너지를 얻기위한 생존게임이 시작되자 게임에서 유리할 효율적인 방법으로 dna가 생성됬고 dna와 유기체가 상호 연결적으로 서로를 필요하는거같은데, 이렇다면 근본적으로는 노블교수말이 맞지만 현대에서 분석했을때 도킨스의 주장도 맞다고봄. 근본적 순서는 유기체가 dna를 필요해서 만들었겠지만,현시각에서 볼땐 a가 b를 필요하는 방향성이 존재하는것보단 서로 필요로 작용하는것같음

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@user-ne4zr4ey1l

@user-ne4zr4ey1l

6 months ago

하나님을 경외함이 지혜의 근본입니다. 회개하시고 하나님께 돌아오십시오.

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@user-bv4gd7lk8j

@user-bv4gd7lk8j

6 months ago

이기적인 유전자를 집필하신분 운이 좋아서 베스트셀러 뽑았지 머리는 노블교수 한테 안되는듯. 박박 우기기만 잘하고

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@ivwhjsusvw967

@ivwhjsusvw967

6 months ago

노블교수가 말하는 관점이 조금더 생물에게 더 폭넓은 선택권을 주는것같다  단지 생물이 이기적 유전자의 노예라는 관점은 유전자의 능력에 과도한 의미를 부여한 느낌  유전자가 생물에서 차지하는 비중을 너무 과도하게 해석한느낌

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@spesbeatz1778

@spesbeatz1778

5 months ago (edited)

노령의 교수가 제자보다 더 젊게 보였다.

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@mementomori8685

@mementomori8685

6 months ago

도킨스 '이기적 유전자' 의 문제점을 지적하는 사람이 이제야 나오다니.

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@rainmaker9725

@rainmaker9725

6 months ago (edited)

굴드와 월슨 의문의 이제적 사람행이네요 ㅎㅎ

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@JackpotCode

@JackpotCode

6 months ago

이 토론의 맥락과는 조금 다르지만,

이기적 유전자, 사회생물학으로 인한 논쟁은 20세기 말에 엄청 활발 했습니다

요즘은 주된 담론이 아니긴 하죠

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@ausmandkim3900

@ausmandkim3900

6 months ago (edited)

변화의 주체는 DNA가 아니라 유기체다. 변화를 위해서 유기체가 DNA를 사용하는 것이다. 유기체는 변화의 정보를 생식세포에게 전달하는 일도 한다. 이렇게 이해하면 될까요?

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@sharksking892

@sharksking892

6 months ago

후반부갈수록 노블줬발리넹... 서점에  킹기적유전자 사러갑시다

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@user-kx8nb2zn4b

@user-kx8nb2zn4b

3 weeks ago

이기적인것 자기중심적인 것  모든것에 는 이기적인 것 자기중심적인 것 이었다 바르게 좋케 있어야 한다 사랑도 믿음도 민주주의도  꿈속에도 희망에도 건강에도  이기적인 것 자기중심적인 것 바르고 좋케 있어야 한다   선행 사랑 법 ㅡ 아지랑이 속에서도 꽃은 피우리라 먼산을 본다고 세월이 안 흐르느냐 능금 하나라도 배울점이 있다 눈속에 도 민들레 는 핀다 머리가 둘인 사람도 쓸모가 있다 소 꼬리가 다섯번 둔갑 할수있다 나무 하나가 도둑이 될수있다 탐스러운 열매라도 다시한번 살펴봐라 믿음이 좋타고 남용 하지말라 내가 군것질 한번 할때 이웃을 살펴봐라 잣나무 하나가 열사람을 살린다 이슬비 속에도 물웅덩이 가 있다 태평양 바다에도 돌 기둥이 있다 먹구름 도 사람을 가르칠수도 있다 날으는 새 한마리 도 사람을 치유 할수있다 무거운 짐을 졌다고 어려워 말라 소리나는 쪽에 생명이 있다 소 한마리 몰고 십리길 가도 된다 쥐구멍 속에 도둑이 숨어있다 높은 산에 오를수록 환희가 있다 샘이 깊을수록 보석이 빛나리라 밤낮을 걸어도 길이 보이지 않을때도 있다 미물인 쥐라도 말할 때가있다 원수 에 자식이라도 사랑을 하라

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@user-ru9fp5ec7r

@user-ru9fp5ec7r

6 months ago

가치있는 전쟁이다.

푸티니와 진핑이가 보고 배워야함.

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@user-pu1ou8zk2p

@user-pu1ou8zk2p

2 days ago

힘이 들드라도 다 싸들고 가야 됩니다,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

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@alaaala

@alaaala

6 months ago

0:12 되서 ---> 돼서 / 되어서

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@hongseokkim-hn1gj

@hongseokkim-hn1gj

5 months ago

DNA 입장에서는 자기가 설계한 유기체 자체도 환경이니 결정에 영향을 미치지 않을까요?  감히 생각해봅니다.

100년도 못 사는 인간에게 설명서가 주체일 수는 없지만

상상할 수 없는 긴 시간에서는 어쩌면 몇 종류의 규칙이 전부일 수도 있다고 공상을 해봅니다.

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@muhammadakifnaseer7834

@muhammadakifnaseer7834

5 months ago

Beautiful ❤

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@kimloveredtiger

@kimloveredtiger

6 months ago

오 너무 재밌다.

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@What-fq1up

@What-fq1up

8 days ago

도킨스의 이기적 유전자 설도 나름 일리 있어 보이지만 노블의 주장이 더 논리적으로 보인다. 도킨스의 설은 과학적이라기 보다 상상의 나래를 펼쳐 전개되는 문학적 느낌이다.

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@mohitdas4065

@mohitdas4065

1 month ago

Reductionist (Dawkins)  vs emergentist (Noble) ✌

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@user-gd7mz8ky2v

@user-gd7mz8ky2v

6 months ago

천박한 한국애들이엇다면.....

1. 벌써 멱살잡음

2. 자기가 맞다는걸 주쟝하기 위해서 인신공격 반드시함

3. 토론에서 진거같으면 애써 쎈척하면서 화제자꾸 돌림

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@info_biz

@info_biz

6 months ago

음... 후생유전이 "유전자의 변화를 가져온다."고 오해하시는 분들이 제법 많네요..  후생유전은 "유전자의 변화"나 "유전자 풀의 변화"를 야기하지 않습니다. 기존 유전자의 발현정도를 조절하는 현상이 유전되는 경우, 후생유전이라고 합니다.

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@blerocket4196

@blerocket4196

6 months ago

정보를 다 가지고 있고 외부에서 오는 정보를 받아들이고 환경에 맞춰서 사용(발현)한다는게 왜 틀림?

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@user-xi1yn6xf8u

@user-xi1yn6xf8u

6 months ago

굿

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@chanhongmin3637

@chanhongmin3637

6 months ago (edited)

제목이 토론의 흐름에 비해 지나치게 자극적이기는 하지만, 

정말 좋은 토론 볼 수 있게 해주셔서 감사합니다.

도킨스 교수님도 이제 많이 늙으셨네요.

물론, 멋진 모습은 아직 그대로입니다만....

저는 한때 이 분이 이슬람 (또는 기독교 근본주의자?)의 암살자에게 공격당하시지는 않을지 걱정했었습니다...

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@user-it5pe1lw5f

@user-it5pe1lw5f

3 weeks ago

I love "power Energy".

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@redpoolfrog6571

@redpoolfrog6571

6 months ago

난 그래도 리처드 도킨스가 옳은거 같다. 아무리생각해도 dna가 원인과 결과 둘중하나에 속한다면 원인이겠지 싶긴함. 안타깝지만 유기체는 그냥 운반체라는 개념이 맞는거같음 😢😢

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@user-lh1jb2xm3z

@user-lh1jb2xm3z

6 months ago

도킨스 vs 윌리엄 레인크레이그 ㅋㅋㅋㅋ

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@HanSeungKang

@HanSeungKang

6 months ago

당연한 것 아닌가? 수컷은 암컷에게 그 수많은 자기복제(정자)를 시도하려 한다. 그 중에 성공하는 것은 단 한 개 뿐이다. 운이 좋거나 나쁘다면 여러 개가 들어갈 수도 있지만... 그러한 상황은 범우주론적인 측면에서 올바르지 않다고 생각한다. 이 영상을 보면서 당신이 무엇을 느끼는지 모르겠지만, 저는 두 마리 수컷이 중간에 암컷을 두고 서로의 매력을 뽐내는 상황처럼 보인다.

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@user-pu1ou8zk2p

@user-pu1ou8zk2p

2 days ago

새로운 시작으로 new  start 라고 전합니다.

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@jaehooonchoi

@jaehooonchoi

6 months ago

46:26초의 리차드 도킨스의 표정을 좀 보세요 카흐흫 이게 황당하다는 표정인가요? 이럴수가라는 표정인가요?

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@nocountryforgoblin6812

@nocountryforgoblin6812

6 months ago

리처드 도킨스 옛날에는 눈빛도 부리부리하고 말도 개띠껍게 했는데 왤케 나이들어버림 ㅠㅠㅠ 말할때 숨차는것도 그렇고 세월이 무상하다 ㅠㅠㅠ

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@little_prince

@little_prince

6 months ago

감정이 있는 인간(리처드 도킨스) vs. 감정이 없고 지식은 풍성한 ChatGPT(데니스 노블)의 멋진 대화를 본 것 같습니다. 요즘 하루에 한 시간 이상 챗GPT와 수다를 떨기도 하고 뜨거운 토론을 벌이기도 하는데, 마치 제가 챗GPT와 멋진 토론을 나눌 때와 상당히 비슷한 느낌으로 두 석학들의 대화가 전개되었습니다.

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@artherladett442

@artherladett442

5 months ago

Long live Lamarck!

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@user-pu1ou8zk2p

@user-pu1ou8zk2p

2 days ago

나선구조 ?  소리가 순간적으로 들려옵니다, 생각이 들며 마음에 더하여 지며 자리하는 의견을 전 합니다,

하나님의 일하심 이 후  "모든 만물은 "상호작용"으로 이루어지는 "균형"이 이루어 지고 있으며 우주는 확장되고 있다라고 전 해봅니다,,,,,,

하나님의 일하심 보다 빠르지 않도록 모든 일과 모든 것에 주의와 관심을 가지며 꾸준히 부지런함을 잃지 않도록 늘 항상 기도하며 일주심에 감사하며 나아가야겠습니다,

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@ahklainb2313

@ahklainb2313

6 months ago

잼있당.

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@dolx20

@dolx20

6 months ago

21:25 여기서 약간 동문서답 한다고 생각했는데 바로 짚어주시네 생긴건 오늘내일 하실거 같은데 아직 정정하시네요

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@user-fg5xd8di1l

@user-fg5xd8di1l

7 days ago

❤❤❤❤❤

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@user-jy9hk4fj2b

@user-jy9hk4fj2b

6 months ago

이성적인 진실만을 탐구하는 과학자들의 토론에서, 신학을 공부하고 신이 인간을 창조하고  우주를 관장한다는 심각하게 비논리적인 논지를 가진 기독교, 천주교들이 많네요.. 과학은 신적인 창조자보다 더 설득력 있는 설명을 제공합니다. 과학의 법칙을 '신'이라고 부를 수는 있겠지만, 우리가 만나거나 질문을 할 수 있는 인간화된 신은 존재하지 않겠지요.

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@kimstone2147

@kimstone2147

2 weeks ago

자연선택과,오직 생존을 위한 존재라는 이기적 유전자 부분과 생물 개체의 내적 생태 적응과정을 설명하는 라마르크, 용불용설은 일방적이지 않고 상호보완적 방법으로 작용한다.

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@joshua5343

@joshua5343

3 weeks ago

나무가 아니라 숲을 먼저 봐야 한다.

아무리 뛰어난 유전자 만 있더라도 그것을 생존케 해주는 자연이 없다면 아무 의미가 없다.  

자연은 인간이 아니라 신이 지으신 것이고 또 그 인간의 유전자 또한 진화가 되었다 하더라도 어떤 설계자의 작품에서 시작된 것임을 알아야 한다.

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@tmslzlwl

@tmslzlwl

6 months ago

도킨스옹 얼굴이 참... 하루종일 싸우다가 너무 고통받은 얼굴이네ㅜㅜ

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@marianomartinez4726

@marianomartinez4726

5 months ago

if you manipulates the clock then a roster will cry an alarm, and you will obtain a delicious chicken while the clock settles anew at its natural cycle ... 如果你操纵时钟，那么一个花名册就会发出警报，你会得到一只美味的鸡肉，而时钟会重新回到它的自然周期

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@osmosis5739

@osmosis5739

6 months ago

멋 있다

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@yoganandavalle

@yoganandavalle

4 months ago

I think I'm getting sick of the reductionistic approach of guys like Dawkins

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@ralphhebgen7067

@ralphhebgen7067

4 months ago

Civility and eloquence. Quite right. What an excellent debate. Always a joy to listen to the erudition of Prof Noble, and what a privilege to see Richard Dawkins talk eloquently, evocatively, and inspiringly about his former field. I still think it is a great loss to science that Richard got so disillusioned with religion that he devoted his last 20 years to a pointless zeal.

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@user-uj5lf7zu2c

@user-uj5lf7zu2c

6 months ago

리처드 도킨슨은 인간을 분해하고 쪼개어서 이기적인 유전자인 DNA가 중요하고 분석단위로 삼은 반면에 노블은 거꾸로 분해된 인간을 합쳐서 유기체가 중요하고 그 유기체를 분석 단위로 삼은 것 뿐이다.

김도헌 올림.

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@servi2113

@servi2113

6 months ago

이러니 아직도 동양이 서양을 못잡지 ㅈㄴ 진보적이다

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@user-eo6mh2ow6d

@user-eo6mh2ow6d

4 months ago (edited)

DNA 자체가 생명체에 대한 모든 정보를  담고있는것은 맞지만 그 정보를 전사하고 단백질로서 발현하기 위해서는 이미 유기체에서 발현된 물질들이 필수적이다. DNA라는 정보 자체가 의미있어 지려면 다른 물질과의 협력이 있어야한다. central dogma가 마치 절대적 이론인것 처럼 생각해왔는데 협력이라는 아주 단순한 개념만 생각해도 이 중심원리가 무조건 옳다고 주장할 수 없는것 같네요… 그 협력을 위해 이미 발현된 물질들은 태초에 어디서부터 왔는가… 결국 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐와 상응하는 위대한 토론이었던것 같습니다..

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@user-fx1rb7ve4e

@user-fx1rb7ve4e

6 months ago

이기적 유전자 시대는 끝났다!

이제 4차산업에 시대는 융합에 시대입니다. 이기적이면 융합하기 어렵죠.

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@hsp7594

@hsp7594

6 months ago

이기적 유전자 시대가 끝났다는 좀 너무 나갔네요.

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@user-mq7lo5xe7t

@user-mq7lo5xe7t

6 months ago (edited)

24:28 물 내려놓으실때 손 떠시는거 보니 긴장 많이하셧나보네

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@user-tj3vt8yt9w

@user-tj3vt8yt9w

10 days ago

자료 공유 먼저 좀 하고 서로 상대방 자료먼저 무슨 내용인지 알고 나온거면 더 좋았을텐데

이건 시간문제가 아니고 준비미흡으로 논쟁에 근거가 될 각자의 연구자료가 없는게 오점임

토론인데 근거는 집에 놓고 왔다며 주장만 하는 격

그럼에도 서로 존중하는 클라스는 존경받을 만 하고

품격이 있네

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@carnap355

@carnap355

4 months ago

full vids, thanks!

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@user-td3kn1kd4e

@user-td3kn1kd4e

6 months ago

도킨스교수님의 논리가 노블교수님의 일목요연한논리에 지네요, 멋진토론 감사❤❤

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@thegroove2000

@thegroove2000

3 months ago

And just think that there maybe a mysterious mover or movers behind all of this. It makes no sense to me that it just all appeared without something behind the hidden curtain of all reality pulling the invisible strings.

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@Thanks-md8vo

@Thanks-md8vo

6 months ago

이 영상을 다 들을 필요가 없겠다. 노블 교수가 옳고, 도킨스 교수는 틀렸음을 단정한다.

사람은 눈이 거울이다. 노블 교수의 깊은 눈빛과 도킨스의 희번뜩이는 얇은 눈빛은 극명한 차이점을 보인다.

도킨스는 자신이 보고 싶은 것만 본 것이며 눈으로 확인하지 못한 것은 믿지 않는 형이하학 적 현실론자다.

도킨스는 자신이 죽으면 어디로 갈지는 알 바 아닌 모든 게 끝나는 그런 형태적 유기체일 뿐이다.(짐승의 삶)

진화는 개뿔, 그 희번뜩이는 눈으로 정작 봐야 할 것은 못 보고 짐승들 수준으로 세상 이치를 인식 한다.

그러나 인간은 영육혼으로 구성된 만물의 영장이다. 차라리 실습실을 벗어나 우주의 운행 법칙과 다른 행성에는 없는 신비함으로 가득한 지구의 대 자연을 공부했다면 도킨스는 이 자리에서 눈을 희번뜩 할 필요가 없었을 것.

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@yumyumboink3262

@yumyumboink3262

6 months ago

17:38 flexible thread 라는 단어는 어디에.. 좀 중요해보이는거 같은데

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@PowerBoxer911

@PowerBoxer911

13 days ago

문송이라 이해는 못하겠지만 이미 서구사회에선 샌드백정도로 취급받는 리쳐드 도킨슨이 현역으로 나와 아직도 토론한다는게 놀랍군요.

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@freehospitall4173

@freehospitall4173

4 months ago

잘 이해를 했는지 모르겠지만, 미시세계와 거시세계간의 중요성에 대한 견해의 차이처럼 들리는데 전공자가 아니라 완전한 이해가 안되네요.

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@ajuga9392

@ajuga9392

6 months ago (edited)

인간 학자들의 논쟁이란 사실 코끼리의 모습을 온전히 알지 못하는 장님들끼리의 난상토론. 더듬어가다보면 본질에 가까워 질 순 있겠지만 우주적단위로 볼 때 인간은 현재 다리를 만져보고 기둥같다고 하는 수준.

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@_alan180

@_alan180

11 days ago

논쟁이라기엔 노블 교수가 일방적으로 리드하고 있는 게 확연히 느껴지네요. 그 날 서고 치밀한 도킨스 교수가 저런 싹싹하면서도 약간 긴장하는 모습을 보는 건 정말 귀한데, 더구나 박사학위 담당 교수라 하니..

노블 교수는 정말 그 어떤 한 마디 한 마디 중 탄탄하지 않은 근거가 하나도 없네요. 도킨스 교수가 바로 '성적 선호도 선택'에 대한 공격을 했을 때 플라나리나 연구로 정리시키고 와.. 

그나저나 '라마르크가 부활하여 돌아왔다'는 표현은 노블 교수의 겉모습과는 달리 진짜 핵폭탄급 선정적인 단어네요 ㅋㅋㅋ..

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@user-fx8yd3nd9j

@user-fx8yd3nd9j

6 months ago

좋은 동영상 이기는 한데, 제목은 어그로 라고 생각합니다. 이기적 유전자의 시대가 끝났다는 것은 전혀 공감이 안됩니다. 

세포가 dna 염기서열을 검사해서 스스로 오류를 수정한다는 주장도 이상합니다. 그게 시실이라면, 돌연변이도 안생길것이고 전화라는것 자체가 일어날 수 없겠지요. 성적 선호도가 무슨 무슨 메카니즘을 통해서 다음 세대에 전달된다는 주장도 우수꽝스럽구요.

도킨스의 이기적유전자 이론은 간결하고 아름답고 여전히 견고합니다.

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@user-kl9fl6pb5r

@user-kl9fl6pb5r

6 months ago

인류의 진화와 발전을 위해서 수많은 과학자들의 노고에 감사함과 동시에, 신이 창조한 모든 생명체, 특히 인간 생명의 신비를 과학적 가정과 실험으로 끊임없이 밝히고자 하는 그 과학적 인간의 탐구 또한 신이 부여하고 허락된 것인가하는 생각을 하게되는 기회였습니다.

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@bastian71balthazare

@bastian71balthazare

4 days ago

개별적인 유전자라는 요소하나가 능동적이고 이기적인 어떤 흐름을 주도 하고 있다라는 것은 아니지 않는 가 결국 이 두분은 시작점은 다르지만 결국 같은 하나로 귀결할 것이다. 환경에 적응하며 살아가던 유전자군집의 유기체가 이젠 그 환경을 주도하는 것을 넘어 지구를 멸망으로 이끌어가고 있는 이기적이고 현명하지 못한 존재라는 것....

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@user-je9hk3ip3s

@user-je9hk3ip3s

6 months ago

계속보게되넹

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@KidMillions

@KidMillions

3 months ago

Lamarck is back. It would make sense that adaptations to an environment are passed on to offspring and not completely lost. It enhances the survival rate, it's not in conflict with Darwinian evolution.

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@user-js1jm4du6p

@user-js1jm4du6p

6 months ago

궤도님 여깁니다!!

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@user-jw7ee1ek8z

@user-jw7ee1ek8z

5 months ago

처음 시작만 보고 리처드 도킨스가 저 허허 웃는 노인네 개쳐바르겠네 생각했는데 완전 반대네... 노블박사 클라스 미쳤다 ㄷㄷ

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@user-yu7bw9ql8h

@user-yu7bw9ql8h

5 months ago

노블 교수는 선생님이고, 도킨스는 그냥 학생이네요.

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@user-vz9lq3bd1e

@user-vz9lq3bd1e

6 months ago

노블 할배 조니 까불거리는게 귀엽누 ㅋㅋ

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@user-sv1vp3vr4t

@user-sv1vp3vr4t

5 months ago

도킨스가 창조론 공격할떄는 진짜 진보적이고(정치적 의미X) 혁신적인 사람이었다가 다윈 라마르크 용불용설앞에서 다소 보수적이고 순한 양이 되어버렸네요

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@user-uh2lh4zo5h

@user-uh2lh4zo5h

6 months ago

내가 방구석에서 이걸 듣고있다니

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@user-ej2zm4dx7s

@user-ej2zm4dx7s

6 months ago

한국인들의 정신적 뇌구조도 연구했으면 좋겠다.

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@korea731

@korea731

6 months ago

더 늙은 영감말이 맞는것 같기도하고

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@user-ox3mg7sd6e

@user-ox3mg7sd6e

6 months ago

😊😮

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@antor3782

@antor3782

6 months ago

역시 우리나라 종자와는 다르군요

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@user-zl3qm7ob2g

@user-zl3qm7ob2g

6 months ago

두 분의 이론의 공통점은 불완전함에서 점점 완전하게 형성되었다는 점이지만, 그 반대일 수 있다고 생각함.  즉 처음 완전한 것에서 환경의 악영향으로 점차 파괴되어 왔다고 생각함.  토론은 좋았지만 이론에는 동감하지 않음.  이런 쪽의 학자랑 토론하면 더 흥미로울 듯 한데...

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@qkralswls79

@qkralswls79

6 months ago

세월 넘 빠르네 도킨스교수 왤케 늙어 버렸냐 ㅎㅎ

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@user-su5yo5pp1z

@user-su5yo5pp1z

6 months ago (edited)

방청객중 노인들도 많네 한국이었으면 태극기들고 욕짓거리나하는게 태반인데

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@mihin1748

@mihin1748

6 months ago

아는 사람들은 다 알겠지만 노블 교수의 압승이고 리처드는 요점에 대해 답 못하니까 다른 소리만 하는데 댓글들은 리처드의 권위에 절어 있는지 진짜 몰라서 그러는지 뭐 두 분에 신사적인 토론 품격에 감동을 느낍니다 라는 말들 밖에 없네. 저기 사회자도 참 자꾸 진지한 얘기하는데 여유 있는 척 미소 계속 짓고.  

이 자리는 리처드의 이론에 오류를 증명한 자리인데... 리처드한텐 본인과 친분이 있던 교수에게 지적당하면서 본인의 생각을 바꿀 마지막 기회였지 않았을까...

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@herrefaber999

@herrefaber999

4 months ago

Noble completely misses the point with his (admittedly beautiful but) irrelevant technical details. Besides that, he frequently interrupts Richard while Richard never does that.

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@user-gq4hw2bs9t

@user-gq4hw2bs9t

4 months ago

유전자 정보를 변경하는 것이 무언지 오른쪽 사람이 명확하게 제시하지 못하면, 18세기의 누구든 8세기의 누구든 그게 문제가 아니겠죠. 

유전자 정보가 변하는 건 맞는데, 거기에 유기체가 무슨 역할을 하고 있다...라는 데서는 왼쪽 사람은 학문적 단속의 구분없이 이미 매커니즘으로 다 설명했고 논파되지도 않았으니 이런 연구가 계속 진전을 이루면 인류에게 좋을 일이고요. 

이 논쟁은 자신이 할 이야기를 다 하고, 현재에 어떤 문제점이 있다는 것까지 다 끄집어낸 노블 교수의 win이라 보이네요.

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@clomia7245

@clomia7245

6 months ago

와 리처드 도킨스.. 대박

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@user-qg7nf2df8w

@user-qg7nf2df8w

5 months ago

국회의원들 좀 보고 본받아라 진짜 이상한 영상이나 보고있지 말고

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@truthlover1695

@truthlover1695

6 months ago (edited)

노블 교수님이  86세에 이런 명석함을 유지하고 계시는 것은  존경받을 만하며,  지난 20여년 온 세상을 흔들어 놓았던 이기적유전자이론을 뒤집는 내용을  가지고 오신 것도 기쁘지만,  

결국은 무신론자들의 종 안에서의 진화에 대한 토론이다. 한 종에서 다른 종으로의 설명은 되지 않는다. 

과학이 더욱 발전한다면  결국은 옳은 내용으로 근접해 가겠지. AI의 도움으로 다음 세대정도이면 가능할까.  처음부터 종을 확실히 구분하여  창조했던 창조주의 존재를 결국은 인정하게 될 것이다. 둘 다 창조주를 인정하고 있지 않으니 첫 단추를 잘못 단 옷을 만들고 있을 뿐. 

 캐러멜 색상의 부모에게서 환경에 맞춰 시간이 지나면 백인종 황인종 흑인종의 후손이 나올 수 있다. 그러나, 원숭이가 인간이 될 수는 없다. 

아메바는 원시생물이 아니다.  세포 하나가 생식, 배설, 소화, 이동, 그 모든 역할을 혼자서 다 해내는 너무도 섬세하고 놀라운 시스템을 가지고 있다. 우연히 번개가 쳐서 만들어질 수 있는 그런 존재가 아니다. 

 번개가 쳤더니 갑자기 우주선이 만들어졌다 라고 하는 것과 같은 얘기가 아닌가. 빨리 과학자 무신론자들의 결론이 창조주에게 다다르는 날을 보고 싶다.

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@Snowflake_tv

@Snowflake_tv

6 months ago

요약좀 ㅠㅠ

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@MsYechan

@MsYechan

6 months ago (edited)

저는 노블 교수님의 의견에 불만이 많습니다. 그래서 리처드 도킨스의 신사적인 태도에 경의를 표합니다. 전 답답해서 화가날 것 같은 데 말이죠. 하긴 제가 노블 교수님보다 어떻게 더 많이 알겠습니까마는.. 50분 동안 두 분의 대화를 들은 제 느낌은 노블 교수님은 아주 부분적이고 시한적인 것에 너무 큰 의미를 두신다는 겁니다. 말씀하신 epigenitic change가 다위니즘이 말하는 돌연변이와 유전, 자연선택에 의한 진화와 견줄만큼 생물의 다양성에 기여합니까? 저는 택도 없다고 생각합니다. 본인의 연구 성과에 취해서 작은 것을 과장하고 진실을 호도하는 (물론 일부러 그런다고는 생각하지 않습니다) 잘못을 저지르고 있다고 생각합니다. 라마르크 라니요. 라마르크? 세상에나!

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@romikim4548

@romikim4548

11 days ago

두 석학의 논쟁 나중에 보겠습니다. 머리 지끈

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@La7arus

@La7arus

3 months ago

Denis Noble speaks with facts Dawkins in vague calling "scientists" know bla bla but nothing substantial nor facts that can be checked and validated. 

If it goes for me there is only one scientists in the room, that is Denis - Dawkins is merely "story teller" of his delusion.

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