Spirituality, Mind-Body, Gender, Ecology, Ageing, Peace, Scrapbook (in English and Korean)
2023/09/21
선학에 듣는 제4회：木村清孝（東京大学名誉教授） 불교 전도 협회 Society for the Promotion of Buddhism
선학에 듣는 제4회：기무라 기요타카(도쿄대학 명예 교수) ｜ 공익재단법인 불교 전도 협회 Society for the Promotion of Buddhism
제4회:기무라 키요타카(도쿄대학 명예 교수)
소중한 말
(『대반 涅槃景』(다이하츠네 한교))
1940(쇼와 15)년, 구마모토현 출생. 도쿄 대학 대학원 박사 과정 만기 퇴학. 도쿄대학 문학부 교수, 국제불교학대학원대학 학장, 쓰루미대학 학장을 역임. 문학 박사. 도쿄 대학 명예 교수. 공익재단법인 불교전도협회 회장. 조동종룡보사(하코다테시) 전주직. 전문은 화엄 사상을 바탕으로 한 동아시아 불교 연구. 주요 저서에 「초기 중국 화엄 사상의 연구」(춘추사), 「화엄경 입문」(카도카와 소피아 문고), 「교양으로서의 불교 사상사」(치쿠마 신서) 등. 기타 관계 논문 다수.
목차
01. 어린 시절의 기억
02. 중국 불교에 대한 관심
03. 동아시아 불교의 발상과 교류
04. 삼귀의문에 대해
05. 후학을 향해
01. 어린 시절의 기억
파리어로 쓰여진 『대반 涅槃景』라는 경전이 있습니다. 그 중에 석존이 죽기 전에 임종간 때에 남겨진 말, 이른바 유언에 해당하는 것이 전해지고 있습니다. 파리어의 원문에서는 「바야단마 산카라 어퍼마데나 선퍼데이터」. 알기 쉽게 번역하겠다고 “사물은 다 변하게 되는 것이다. 그런 의미가 됩니다.
제가 대학원에서 불교를 본격적으로 공부하기 시작한 가운데, 파리어도 배웠습니다만, 선생님으로부터 가르쳐져 기억에 남아 있는 말이 몇가지 있습니다. 특히 그 후에도 계속 내 지지가 되어 준 말, 그것이 이 말입니다.
― 태어나서 대학에서 연구를 시작할 수 있는 근처까지의 이야기를 들려주세요.
나는 아마쿠사의 조동종의 작은 사원에서 태어났다. 아버지가 원래 오쿠지리섬(홋카이도)의 출신으로 하코다테에서 자신의 스승이 됩니다. 아버지는 스승의 말씀에 따라 제2차 세계대전 직전에 주직으로 아마쿠사의 절에 들어간 것입니다.
그 조금 전에 어머니와 결혼을 하고 있었고, 나는 구마모토현 아마쿠사의 땅에서 태어났습니다. 그러므로 태어난 곳은 조동종 아마쿠사의 절이라고 합니다.
나는 장남이었다. 게다가, 아버지는 옛날, 죽음의 병이라고 하고 있었습니다 결핵의 병을 가지고 있었습니다. 물론, 그 때에는 안정된 상태였지만, 그 일이 스승인 아버지의 머리에 계속 있었던 것 같아 「자신은 길지 않다」라고 의사로부터도 그렇게 말해지고 있었다고 합니다. 게다가, 내가 장남이었기 때문에 「어쩐지 얼마 지나지 않아, 혼자의 아빠로 하지 않으면」라고 하는 생각이 강했던 것 같습니다. 그래서 초등학교에 들어가기 전부터 경을 기억한다. 또는 조동종의 작법을 기억한다. 물론, 기본적인 것뿐이지만, 기억시킨다고 한다. 열심히 그런 것에 노력해, 이른바 조동종에서 잘 읽히는 경을, 초등학교에 들어갔을 무렵에는 대체로 기억하고 있었습니다.
이른바 태평양 전쟁이 끝나고 얼마 지나지 않았지만, 아버지는 가족과 제자 여러 명을 데리고 기차를 환승하여 며칠에 걸쳐 현재 거주가 있는 하코다테까지 이동하고 있었습니다. 사실 그런 경험도 있습니다. 확실히 기억에 남는 것은 정말 단편적인 것이지만, 어쨌든, 어쨌든 어린 시절부터 가르쳐져, 아빠로서의 기초적인 지식, 행동, 그러한 것을 배웠습니다. 그러나 다른 한편으로는, 그러한 전중으로부터 전후에 걸친 혼란 속이므로, 스님들의 행동, 눈에 하는 것에 대해서도, 여러가지 의문을 가진 적도 있습니다. 말하자면 이것과 환경에 비비고, 어린 시절에 이 세상의 아리사마라는 것인지, 보상들을 포함해, 사람들의 거칠어지는 모습이라는 것을 본 면이 한쪽에 있는 것입니다.
그런 이유로, 이러한 양면성을 어린 시절에 배워, 그 무렵에 분명히 의식화해 「이것은 이런, 아이다」라는 규정이 생긴 것은 아닙니다. 그러나 자연적으로 조동종이라는 종파를 통해 불의 가르침과 현실 세상에서 사찰을 다루는 방법의 어색함이나, 아빠들의 행동에 대한 의문 등, 그러한 흐트러진 면과 그 양면을 배울 수밖에 없다 그렇습니다.
전후의 혼란기는 또한 여러 종교·종파가 활동을 활발하게 한 시기이기도 합니다. 그런 가운데, 절이나 어머니의 존재가 공연히 비판되어 절에 태어난 것 자체가 이상한 눈으로 보이는, 바보 같은 등의 차별도, 현실에는 있었습니다. 그러니까, 아이면서 뭔가 느끼는 것이 있다. 그런 해가 계속 이어졌습니다.
내가 불전의 내용에 대해 여러가지 생각하게 된 것은 중학생의 시대 이후라고 생각합니다. 처음에는 조동종에서 읽히는 『수증의』라는 경이 있네요. 이것은 도모토 선사의 말을 집성한 일본문의 경이기 때문에 조금은 알 수 있습니다. 그 「수증의」안의 단편적인 말이라는 것이 기억에 스며들어 있어, 어떤 의미인가라는 것이 신경이 쓰입니다. 그렇기 때문에 불교의 내용에 조금씩 관심을 가지게 된 것입니다.
다만 앞서도 말씀드린 것처럼, 아버지가 매우 엄격하고, 나를 빨리 혼자 하려고 키우고 있다는 상황 속이었으므로, 집에 돌아가면 도움을 받을 수 있습니다. 그리고, 그것은 「정말로 해 주었으면 한다」라고 생각할 정도였던 것이기 때문에, 말하자면 도망을 만들기 위해서도 있어 학생회 활동에도 관여했습니다. 중학교, 고등학교 모두 학생 회장을 했습니다. 그것은 「학교에서 용이 있기 때문에」라고 하면, 가정에서도 그렇게 불평은 나오지 않으니까요(웃음). 그것이 평화라는 정도는 아니지만 안심할 곳이었습니다. 중학교에서는 취주악부의 클럽 활동이 활발해, 그것도 다행히 음악의 선생님이 담임이었기 때문에, 거기에 끌려 음악 활동도 했습니다. 나는 클라리넷을 담당했다. 그런 경력도 있습니다 (웃음). 고등학교에 가고 나서는, 남녀 공학의 공립의 학교이었기 때문에 여자도 섞어 학생회 활동을 하면서, 마음이 맞는 동료의 학생들과 「아아도 아니다, 이렇게도 아니다」라고 논의를 하는 것, 이것도 상당히 즐겁고, 좀처럼 집에는 돌아가고 싶지 않다는 시기도 있었습니다.
나의 절에서는, 재가의 분들에게 선을 지도하는 그룹의 활동을 받아들이고 있었습니다. 그 인연으로 지도에 온 사람이, 당시 도쿄교육대학에서 일본사학의 교수를 하고 있었던 하가동연노사. 속명은 하가 유키시로씨(1908-1996)입니다. 그 선생님이, 매년 정해져 여름의 섭심회의 시기에, 도쿄에서 왔습니다. 노사는 아버지와 친해졌습니다. 드디어 나의 고등학교 졸업이 가까워졌을 무렵에 「대학은 어떻게 하는 것인가」라는 이야기가 나왔습니다. 그때까지 아버지도 어머니도 어쩌면 "고등학교를 마치면 이제 일본인으로서의 기본적인 교양은 익었을 테니까, 나머지는 승당에 가서 제대로 절을 이어줬으면 좋겠다"는 생각이었다고 생각합니다. 그런데 그 하가 노사가 「아니, 지금의 시대는 스님이 되더라도 대학에 가는 편이 좋다」라고 권해 주신 것입니다.
이 하가 노사의 추천으로, 부모님도 나의 대학 진학을 자주 인정해 주었습니다. 그러나 「대학은 국공립, 수험은 1회, 한 대학만. 실패하면 승당에」라고 하는 조건부였습니다. 이 조건을 어떻게든 클리어해, 나는 쇼와 34년에 하가 노사가 교편을 취하고 있던 도쿄 교육 대학에 합격해, 이른바 고등 교육에의 문문이 열렸습니다. 이 수험시에도, 또, 그 후의 학생 생활에 대해서도, 도쿄에 대해서는, 푹신한 나는 거의 아무것도 몰랐기 때문에, 하가 노사에게는, 친한 삼촌처럼 시종, 번거로움 를 보았습니다. 대은을 받은 혼자입니다.
덧붙여서, 굉장히 고민한 것은, 무엇을 전공할까 하는 것이었습니다. 대학 진학의 가부 자체에 대해서도 「운명에 맡기자」라는 기분도 있었으므로, 이렇게 생각했습니다. 어쨌든, 스님이 된다면, 기본적으로, 역시 세상이 어떤 구조가 되어 있는 것인가. 그 가운데 사람은 어떻게 살아가는 것이 좋은 것인지 알아야 할 필요가 없는가. 그런 생각이 조금 있고, 윤리학을 선택했습니다.
어쨌든, 어린 시절부터 여러가지 경험이 있어, 일은 제대로 종합적으로 생각해 결정하지 않으면 안 되는가 하는 생각이, 점점 양성되어 왔을지도 모릅니다.
조금 전 「수증의」의 이야기를 했습니다만, 불교를 정말로 공부하게 된 것은, 좀 더 나중부터입니다. 그 가운데 고등학생 때 읽고 엄청난 충격을 받은 것은 친지성인의 '고이초'였습니다. 당시 이것은, 학생이나 교양인의 필독서에 꼽히고 있었습니다만, 이런 불교를 파악하는 방법, 불교를 풀는 방법이 있는지 생각한 것이었습니다.
그리고 같은 시기에 읽은 도스토예프스키의 『죄와 벌』, 이것에도 매우 감동했습니다. 대학에서의 전공과정으로서 윤리학을 선택한 데는 이런 독서 경험의 쌓아와 관련되어 있는 것 같아요. 그리고 한층 더 크게는, 문득 한 것으로부터 도쿄 대학의 대학원에 들어가, 그 후, 연구자로서의 길을 걷게 되고 나서도 절과의 인연을 계속 가지면서, 몇몇 대학의 교수를 근무해, 곧 또 , 불교 전도 협회의 신세도 시켜 주고 있다고 하는 곳까지, 이 기연은 연결되어 있는 것 같습니다.
- 감사합니다. 이야기가 겹치는 부분도 있다고 생각합니다만, 대학의 졸업 논문이 「미치모토에 있어서의 출가와 재가」라고 하는 타이틀이군요.
훌륭하게 들릴지도 모르지만,이 주제는 나에게는 심각한 문제였습니다. 즉, 앞으로 만약 대학을 끝내고 어머니가 된다면, 우선은 출가와 재가의 본질적인 차이는 어디에 있는가. 그것을 종조, 도모토 선사는 어떻게 억제하고 있는 것인가. 게다가 그것은 과연 지금의 시대에 통용하는 것인가. 현실로, 지금의 일본의 어머니들의 생활의 실태로부터 봐 출가라고 할 수 있는 것인가. 라고, 그러한 복잡한 문제가 여러가지 얽혀 있기 때문에, 적어도 자신의 본연의 자세에는 그 나름의 책임을 가지지 않으면 안되는 것은 아닐까. 이런 문제 의식이 있었기 때문에 이런 타이틀이 되었습니다. 그러니까, 그 무렵은 관계하는 여러 문헌을 세세하게 문헌학적으로 흠뻑 빠뜨리는 등의 이야기에서는 전혀 없고, 문고본의 「정법 안장」중에서 관련하는 것을 꺼내, 자신 나름의 고찰을 더한다고 하는 정도의 물건이었습니다.
결론적으로는, 재가주의적인 남녀 평등관에 서 있는 태도를 긍정하는 것과, 부정하는 것과 양면이 선사에게는 있습니다. 초기에는, 예를 들면 이것도 『수증의』에 받아들여지고 있는 말입니다만, 「대략 7세의 여류(나무류)나, 즉 4중(슈슈)의 도사가 되어, 중생의 자 아버지 나라”(수증의·발원 이생)라는 말이 있습니다. 즉, 남녀 차별 등 없는, 어디까지나 법의 세계는 1개라고 하는 방향입니다. 그런데 나중의 가르침, 예를 들면 「정법 안장」의 출가의 권에서는, 「아직 한때 출가하지 않을 것은, 뿐만 아니라 불조에 나타나지 않을 것」이라고 설득되고 있습니다. 「출가하는 것 자체가 정말로 중요한 일이기 때문에, 자손을 받는다면 출가시키십시오」라고 하는 가르침도 있습니다. 말하자면, 출가주의의 방향으로 기울어져 가는 것입니다. 이 근처 견해의 변화가 선사 자신이 두고 있던 시대의 추세와 그 안에서의 불법의 호지와 계승의 결의에 관련되는 것은 확실하겠지만, 어려운 문제군요.
02. 중국 불교에 대한 관심
―『중국불교 사상사』라는 규모의 큰 서적을 약간 40세로 해 간행되었습니다.
또, 학위 논문의 핵심인 화엄종의 제2조, 지공에게 주목받은 이유도 가르쳐 주시지 않겠습니까.
「중국 불교 사상사」의 간행은, 이것도 여러가지 인연이 얽혀 있습니다만, 도쿄 대학의 비상근 강사로서 중국 불교사를 담당하고 있었을 때의 노트가 베이스가 되고 있습니다. 그것을 고치면서 정리한 것이 본서입니다. 나의 불교학에 대한 관심이나 대처 방법의 자세 등은 이 책에 거의 나타나 있습니다. 어쨌든 역사라고 하는 것은, 반드시 어떤 사상에도 깊이 관련되어 있을 것이라고. 불교의 경우에도 역사를 무시하고 불교를 말할 수는 없다는 생각이 연구의 기초에 있습니다.
물론, 가장 중요한 것은, 본질적인 것은, 그렇게 움직이는 것은 아닙니다. 하지만 현실에 나타나는 불교의 모습이라는 것은 역시 역사 속에서 형성된다. 이것은 확실히 지켜야 한다. 그러나 현실의 역사와 사상의 역사라는 것은 딱 겹치는 것은 아니다. 반드시 엇갈림이 생겨 나타난다. 역사가 선행하는 경우가 많지만 사상이 선행하는 경우도 있습니다. 둘 다 있습니다만, 어쨌든, 엇갈림을 제대로 억제한 뒤, 역사와 비추는 가운데, 처음으로 불교의 살아있는 모습이 보인다. 그런 것을 학부생의 무렵부터 느끼고 있었습니다. 그런 생각 속에서 나는 석사과정에서 화엄종 제2조 지치창(치곤 602-668)의 연구에서 들어가는 것입니다.
그런 일로, 큰 사상의 흐름, 역사의 전개와의 관계를 의식하면서, 요컨대 사상사상에 지창을 위치시키려고 한 것입니다.
제가 학생 때에는 화엄학이라고 하면 가마타 시게오 선생님(1927-2001)이 리더적인 존재였습니다. 가마타 선생님은, 화엄종 제4조에 해당하는 맑은 관(초칸 738-839)의 연구가 중심으로, 그 중에서, 제3조의 법장(호조 644-712)등에도 접하고 계십니다. 그 가마타 선생님의 연구에는, 나의 연구 방법에 가까운 곳이 있어, 나도 배우게 해 주셨습니다만, 그만큼 분명히 그것이 보이는 것 같은 취급 방법이 아니었던 것처럼 느낍니다.
그런데, 내가 왜 지창의 사상을 주제로 선택했는가라고 하면, 우선 지치에 직접 스포트를 맞춘 연구는, 큰 것으로서는, 지금까지 없었다고 하는 것입니다. 둘째, 사물은 모두 대성하는 사람보다 그 앞의 사람이 중요하다는 사고방식을 나는 원래 가지고 있고, 중국 화엄종의 경우는 그 대성자 법장 이전에 그 기초를 둔 사람 하지만 지혜이기 때문입니다.
예를 들어 건물의 경우라고 하면, 최초의 토대를 만드는 것입니다. 인간의 거친 눈에는 표면에 보이는 것 밖에 보이지 않네요. 그렇지만, 전문가의 눈으로부터는, 그 배후에 있는 토대까지 제대로 보일 것입니다. 토대가 어떻게 되어 있는지. 오히려 거기가 더 중요하다는 것입니다.
그리고, 또 하나, 셋째는, 역시 사상 자체의 매력입니다. 지치의 경우, 화엄계 교학의 틀에서 말하면, 그 기초를 세웠다는 위치설정 방법에 실수는 없습니다만, 동시에 「3층교(시대에 즉응한 민중의 구제를 주창한 이단적 불교)」 에 깊이 공감하고 있습니다. 이것을 놓칠 수는 없습니다.
또, 지치가가 요쇼(기쇼 625-702)를 기른 것도 잊을 수 없습니다. 요시쇼는 법장의 형제자인 신라의 사람으로 지창하게 배워, 처음으로 한반도에 화엄을 전하고, 한국 불교 발전에 막대한 공헌을 하고 있습니다. 이 지치와 요시와의 연결에서도 지치는 위대한 존재입니다.
그 밖에는 지치의 전기에도 끌린 적도 있습니다. 그것에 의하면, 어느 때 삼순(토준 557-640)이 지창의 집에 훌쩍 와서 “이것은 나의 아이니까, 나에게 돌아가라”라고, 그러한 것을 말해 제자로 했다고 하는 것입니다. 왜 이런 이야기가 태어났는가. 「어둠 속에서 보이는 것이 있다」라는 말도 있습니다만, 삼순에는 무엇인가 보이지 않는 것이 보였다고 하는 것이 아닐까요. "뭔가가 있다"는 것을 발견했습니다. 나는 좋은 인연이란 이런 식으로 태어날 수 있을지도 모른다고 생각합니다.
03. 동아시아 불교의 발상과 교류
―선생님이 제창한 「동아시아 불교」에는 여러가지 관계와 단계나 위상이 있다는 것을, 많은 곳에서 써 주시고 있는데, 다시 한번 그 시점을 가르쳐 주시면 좋겠습니다. 합니다.
맞습니다. 지금까지의 연구라고 하는 것은, 지역적으로 단락해 버려, 거기만으로 완결한다고 하는 것처럼 파악하는 것이 많았다고 생각합니다. "그래서 정말 좋은 것인가"라는 의문입니다. 사상이란, 결코 그런 것이 아니라 살아, 말하자면 세로에도 옆에도, 훨씬 앞까지 연결해 가는 것이므로, 그러한 자르는 방법만으로 대처해서는 안 되는 것이 아닐까 하는 것입니다. 이것이 하나입니다.
둘째는, 자신이 「동아시아」를 실감해 왔다고 하는 것이 있습니다. 제가 학생 시절에는 예를 들어 김지견 선생님(1931-2001)이 가까이 있었습니다. 선생님은 한국 출신 바로 위의 선배로 화엄을 전문으로 한 선생님입니다. 그 제자 분들이 활약하고 있습니다. 제가 한국 불교와 중국이나 일본의 불교와의 관계를 강하게 의식하기 시작한 것은 이 선생님의 담입니다. 그래서 이것도 인연의 힘입니다.
또, 가르치는 입장이 되고 나서는, 유학생이 중국·대만에서 많이 와 있게 되었습니다. 제 수업에서는 일본인보다 외국인 학생이 많을 정도의 연습도 있었습니다.
역시 이런 장소가 생겨야 서로를 알 수 있다. 각각에 독자적인 것의 발상이나 사고방식을 모두가 한다. 그런 현장이 바로 발밑에 있었다는 것도 컸다.
그러나, 물론 세세하게 봐 가면, 연습의 경우에서도 역사를 파악하는 방법이나 사상의 평가의 방법 등이 되면 편견이 붙는 일도 없지 않다. 개인적이고 민족적인 편견입니다. 그것을 얼마나 깎아내어, 확실한 눈으로 봐 갈 수 있는가 하는 것이, 교장의 중요한 역할의 하나라고 생각합니다. '동아시아'를 내건 것도 이 점에서 일정한 역할을 하고 있는 것일지도 모릅니다. 예를 들어 화엄의 경우도 요시쇼가, 법장보다 진지하고 친밀하게 지창대사의 사상과 실천을 계승하고 있다고 할 수 있는 측면이 있는 것입니다.
또한 풍토성도 잊어서는 안됩니다. 아까는 시대성을 말했지만, 역시 풍토성도 있으므로, 왜 이런 사상이 태어났는지, 이런 발전의 방법을 한 것인지를 보기 위해서는, 아무래도 넓은 시야를 가지고, 어느 같은 정신 풍토에 자라 왔는지에 대해 생각해야 하는 것이 아닌가. 그래서 일본이나 중국이나 한국의 사상을 다룰 때는 동아시아로서 적어도 그 전체를 본다는 것일까, 일단 바라보는 것만으로 좋지만 그 위에 다시 한번 각각의 정신풍토의 독자성에 주의한다고 한다. 자세를 갖고 싶습니다.
―선생님이 「동아시아 불교」라고 하는 큰 틀을 준비해 주신 것으로, 불교자의 타자 이해나 교류 등이, 퍼져 갔을까 생각합니다. 퍼진 것을 계속 유지하는 요령 같은 것이 있으면 듣고 싶습니다.
『화엄종 조사 그림전』이라는 것을 알고 계십니까. 메이에(1173-1232)가 정리했다고 전해지는 그림입니다. 여기에는 신라의 승려, 전효와 요시오의 2명이 거론되고 있다. 다만 화엄이라는 이름이 붙으면서 중국 화엄종의 인물을 넣지 않은 것입니다.
「왜 그럴까?」가 되는군요. 물론 직접적으로는 한국 불교와의 연결의 깊이에 의한 것입니다. 어떻게 일본 불교가 깊은 연결을 가지고 있는지 하나의 증명이 되네요. 하지만 조금 살펴보면 알겠지만, 전 새벽은 중국 유학하지 않고, 계속 신라에 있어 불교를 탐구하고, 독특한 불교론을 구축해 열심한 거사로서 살았던 사람으로 「화엄종」의 틀 안에는 들어갈 수없는 곳이 있습니다. 반면 요시쇼는 이미 언급했듯이 중국으로 가서 공부하고 있습니다. 그러므로, 그러한 연결에 더 주의해도 좋을 것인데, 그것이 거의 나오지 않습니다. 게다가 이 그림전에서는 연애 이야기가 큰 비중을 차지하고 있습니다. 즉, 어느 장자의 딸이 요시오에게 사랑을 한다. 그러나 요시유키는 배를 타고 신라로 돌아간다. 그러자 그녀는 그 배를 따라 바다로 뛰어들어 용으로 변신해 그 배를 지킨다는 이야기입니다.
이 그림전은 메이에가 작성을 기획하고, 자신이 곁들여 그리기를 했다고도 합니다만, 이렇게 되면, 미술사학의 연구자등과도 논의를 나누지 않으면 안 된다.
지금, 제가 돌보는 역의 한 사람이 되고 있는 행사의 하나로, 도다이지의 「그레이트 부다 심포지엄」이라고 하는 모임이 있습니다만, 거기에서는 불교 분야, 역사 분야, 그리고 미술사 분야의 사람들이 함께 되어 활동하고 있습니다. 이러한 형태의 공동 연구도 하나의 참고가 될 것입니다.
다만, 주의해야 할 것은 이 분야끼리의 경우에는 서로 경의를 가지고, 회의를 한다. 혹은 심포지엄을 한다는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 다만, 여러 사람이 모여서 잘 활기차고 활기차고 좋다는 것은 아닙니다. 역시 질적인 깊이가 중요하고 그것을 갖게 하기 위해서는 서로의 경의가 불가결하다고 생각합니다. 그리고 솔직하게 진지하게 듣는 것입니다.
『호화경』에는 솔직한 마음, 부드러운 마음으로 부처님을 만나고 싶으면, 그렇게 하면 반드시 부처님을 만날 수 있다고 하는군요. 부처님을 만날 수 있다는 것은 미술적인 관점에서 말하면 정말 아름다운 것을 만난다는 것이며, 그러한 장소에서는 자연스럽게 손이 맞는 것이 아닐까요. 이것은 모든 장소의 이상을 나타내는 것으로 볼 수도 있다고 생각합니다.
04.삼귀 의문에 대해서
「삼귀의문」이라고 하는 것은, 선생님의 전문인 「화엄경」의 일절입니다. 불교도로서의 기본인 「삼귀 의문」에 대한 선생님의 생각 등이라고 하는 것은 있습니까.
스스로 부처님에게 귀의한 축제.
바로 소원은 중생과 함께, 거리를 체해하고, 무상의를 발산.
스스로 법에 귀의한 축제.
바로 소원은 중생과 함께, 깊게 경장에 들어가, 지혜해와 같이 되지 않습니다.
스스로 스님에게 귀의한 속눈썹.
확실히 소원은 중생과 함께 대중을 통리하고 일체 무조건이지.
(『오타히로 불화엄경』정행품 제7 부분 소수) 정행품은, 원문은 재가에 있던 것이 신심을 일으켜, 출가를 하고, 수행을 진행해, 소원의 근도를 밝히는 것입니다. 그 자리, 그때마다의 사건이나 본연의 자세에 관해 세세하게 설명하는 개소의 일부입니다. 그러나 '삼귀의문'으로 발췌되어 독립된 이 말은 이념의 면에서 출가자와 재가자를 나누지 않고 다루어집니다.
그러니까, 삼귀 의문을 독서해 「출가자이니까, 아빠이니까 위대하다」등이라고 생각하는 것은 실수입니다. 출가자도 재가자도 같은 생각으로 귀의하는 것입니다. 「중생과 함께」 이것은, 누구나가, 자신도 중생의 1명이다라고 파악하는 방법을 하기 때문에 이런 읽는 방법을 하는 것입니다. 이것은 원문에서 말하면, 조금 무리가 있는 읽는 방법입니다만, 중생이 모두 「이렇게 있으면 좋겠다」라고 하는 소원을 담은 것입니다. 즉, 한사람 한사람이 보살이라는 자각을 가져야 한다. 「자신도 중생의 1명이니까, 부처님께 도와 줘」같이, 그쪽으로 흘러 가 버리면 본의로부터 빠져 버립니다. 그것도 나쁜 것은 아니지만, 사실은 자신이 보살로 살고자 하는 소원을 세운다. 할 수 없으면, 반성하고, 회개하고, 또 그 소원으로 돌아가는 것입니다. 그렇게 있고 싶다, 그렇게 되고 싶다는, 방금전의 소원입니다. 그런 것을 가지고 살아갈 뿐이라고 나는 생각합니다.
그리고 부처를 존경하는 것은 물론이지만, 합쳐서 법을 존중하고, 승=상가를 존경한다. 스님이란 널리 살아있는 살아있는 모든 것입니다. 저는 세계상가라는 말도 사용하고 있고, 이 세상에 있는 모든 존재가 산가의 일원이라고 생각합니다. 사람뿐만 아니라 식물도 들어오고, 그 이외의 야마가와 초목, 산이나 강이나 돌 무렵의 하나도 있을 수 있도록 거기에 있다. 그러한 존재이며, 그 중 하나 하나가 있고 우리의 생명도 있다. 상가에 귀의할 때 처음으로 모든 사람, 모든 존재에 대해 "고맙다" "감사합니다"라고 말할 수 있는 것은 아닐까요.
옛날에는, 「생물이 모두이다」라고 하는 사고방식과 함께 「인간은 모든 생물에 지지되고 있다」라고 하는 감각도 있었다고 생각합니다. 숲이 낳는 나무의 열매나 버섯 등, 혹은 들에서 자라는 자연의 야채류, 그러한 것을 지지해, 혹은, 사냥에 의해서 동물의 고기를 얻거나, 어에 의해 바다의 물고기를 잡거나 해서 음식을 얻어 살아 그렇기 때문에 그런 감각이 누구에게도 있었을 것입니다. 생활을 되돌아보고 당연한 이야기이기 때문에 '감사합니다'라는 말이 자연스럽게 나오는 상황입니다. 그런데 지금은 이런 감각이 잊혀지는 느낌이 들지 않습니다.
부처에 귀의해, 그 가르침에 귀의하는 것과 동시에, 세계 산가에 귀의한다고 하는 생각을 되찾아, 모두가 「고마워」라고 말할 때를 부활시키고 싶은 것입니다.
05. 후학을 향해
―젊은 연구자나 승려, 후학자를 향해 선생님이 생각되는 것, 기대하는 것이라고 하는 것을 이야기해 주시면 기쁩니다.
가능한 한 스트레이트에 진짜, 제일 중요한 것, 「경」에 접한다고 하는 것이라고 생각합니다. 옛날에는 무슨 일이 있어도, 갓 태어난 제자에게야말로 좋은 것을 보여주는 교육의 방법이 있었던 것 같네요. 골동품 가게의 경우는, 불량한 것은 보이지 않는, 좋은 것을 보여준다. 그것이 1번 힘을 붙이는 방법이라고 할까, 안력을 기르게 된다고 하는 것이군요. 책을 읽고 이해한다는 면에서도, 역시 좋은 책, 소중한 책으로부터 들어가는 것이 좋다고, 나는 생각합니다. 눈의 경우에는 좋은 것을 본다. 귀의 경우 좋은 소리, 멋진 음악을 듣습니다. 그것을 반복하는 가운데 자연스럽게 물건의 본연의 방법을 바르게 알 수 있다는 것이 생기는 것이 아닐까요.
그러니까, 거기에 이끄는 사람, 스승이군요, 그 길의 달인. 그러한 사람을 믿고, 그 가르침에 솔직하게 따르는 것, 그것이 올바른 길에의 입구가 되는 것은 아닐까. 역시 좋은 것, 좋은 사람과의 만남입니다.
이것은 물론 각각으로, 그러한 인연이 좀처럼 얻을 수 없는 사람도 계신다고 생각합니다. 하지만 아직도 그런 인연을 얻지 못했다면 그것을 진지하게 바라는 것입니다. 이런 사람을 만나고 싶다, 이런 것을 보고 싶은 등 먼저 소원을 세운다. 그것이라고 생각합니다. 그럼, 불교자의 경우는 어떨까. 그 근본은 미치모토 선사의 말로는 「홍법 구생을 즐겁게」라고 하는 것이고, 친진성인이 말하는 「불법 영웅」이 아닐까요. 그리고 역시 그 안에서야 생명이 풍부한 일생을 보낼 수 있다고 생각합니다. 이것에 비추어 불교 전도 협회의 활동은 매우 중요하다고 생각합니다. (기무라 선생님은 2017년부터, 제3대 불교 전도 협회 회장.)
그렇다고 해도, 역시 꾸준한 활동이 베이스입니다. 그것을 확실히 해 간다. 그리고, 새로운 것도, 점점 받아들여 가도 좋지만 「이것은 어떨까」라고 생각하면, 곧바로 그만두고 상관없다고, 나는 생각하고 있습니다.
고집하지 않는 것. 이것은, 역시 「이런 곳이 있는 것을 눈치채지 못했던, 좋지 않았다」라고 하는 것이 있으면, 바꾸어 가면 됩니다. 그러니까 단기간에 꺾어 버리는 등 분명히 나누어 버릴 필요도 없지만, 조금 기다리려는 경우는 기다리는 자세도 있어서 좋으니까요. 역시, 중요한 것은 하나 하나 판별한다고 하는 것이지요.
나 자신은 이 후에, 여기에 몇 년 인연이 있는지는 모릅니다. 또, 이 세상의 인연이 어디에서 끝날지도 모릅니다. 그렇지만, 인생의 단락 방법이 있기 때문에, 이것에 준거하면 나의 인생은, 대략 3개로 단락지어진다고 생각하고 있습니다. 그 제1기는, 태어나고 나서 40세 전후까지로, 조금 긴입니다만, 학수·갈등기입니다. 조금씩 배우고, 배우고, 수습하는 것을 계속하면서도, 저것 이것과 갈등하고, 괴로워 왔다고 하는 것입니다. 학수와 갈등은 붙어 있었다는 것이 실감입니다. 오로지 솔직하게 계속 공부를 계속할 수 없었다. 어디까지나 역시 번뇌 도구 다리입니다. 그것이 40세 정도까지 계속되었다고 할 수 있는 것은 아닐까 생각합니다.
겨우 그 정도가 되어, 공자가 말해지는 불행의 해입니다만, 이 전후로부터 자립·공육기에 들어갔다고 말할 수 있을까 생각합니다. 즉, 드디어 자신의 다리로 세우게 되어, 사람을 가르치는 입장이 되었지만, 동시에 그러한 자신이 다른 사람들, 다른 존재로 키워져 간다. 이것은 「공육」이라고 생각하는 것입니다. 함께 기르고 자라 간다는 양쪽이군요. 그것이 지금까지의 시기일까라고 생각하고 있는 대로입니다.
그럼, 앞으로는 어떨까. 나는, 연계·유행기라고 명명하고 있습니다. 이제 이 앞을 구분할 필요는 없고, 느긋하게 인연에 따라 인연에 따라 배움을 거듭하면서, 자유롭게 나아가, 사람이나 여러가지 것을 만나, 나름대로의 도움이 된다고 하는 소원을 담은 설정입니다.
나는 현재, 아직 건강이 다소 있습니다만, 만약, 계절이 바뀌도록(듯이) 죽음이 방문하면 「아아, 깨달으면 죽고 있었구나」라고. 그런 세계에 쉬는 것이 좋지 않습니까.
인터뷰일: 2022년 10월 28일
공익재단법인 불교전도협회 이사실(미나토구)
문책: 가나자와 유타카(불교전도협회)
제4회:기무라 키요타카(도쿄대학 명예 교수)
소중한 말
(『대반 涅槃景』(다이하츠네 한교))
1940(쇼와 15)년, 구마모토현 출생. 도쿄 대학 대학원 박사 과정 만기 퇴학. 도쿄대학 문학부 교수, 국제불교학대학원대학 학장, 쓰루미대학 학장을 역임. 문학 박사. 도쿄 대학 명예 교수. 공익재단법인 불교전도협회 회장. 조동종룡보사(하코다테시) 전주직. 전문은 화엄 사상을 바탕으로 한 동아시아 불교 연구. 주요 저서에 「초기 중국 화엄 사상의 연구」(춘추사), 「화엄경 입문」(카도카와 소피아 문고), 「교양으로서의 불교 사상사」(치쿠마 신서) 등. 기타 관계 논문 다수.
목차
01. 어린 시절의 기억
02. 중국 불교에 대한 관심
03. 동아시아 불교의 발상과 교류
04. 삼귀의문에 대해
05. 후학을 향해
01. 어린 시절의 기억
파리어로 쓰여진 『대반 涅槃景』라는 경전이 있습니다. 그 중에 석존이 죽기 전에 임종간 때에 남겨진 말, 이른바 유언에 해당하는 것이 전해지고 있습니다. 파리어의 원문에서는 「바야단마 산카라 어퍼마데나 선퍼데이터」. 알기 쉽게 번역하겠다고 “사물은 다 변하게 되는 것이다. 그런 의미가 됩니다.
제가 대학원에서 불교를 본격적으로 공부하기 시작한 가운데, 파리어도 배웠습니다만, 선생님으로부터 가르쳐져 기억에 남아 있는 말이 몇가지 있습니다. 특히 그 후에도 계속 내 지지가 되어 준 말, 그것이 이 말입니다.
― 태어나서 대학에서 연구를 시작할 수 있는 근처까지의 이야기를 들려주세요.
나는 아마쿠사의 조동종의 작은 사원에서 태어났다. 아버지가 원래 오쿠지리섬(홋카이도)의 출신으로 하코다테에서 자신의 스승이 됩니다. 아버지는 스승의 말씀에 따라 제2차 세계대전 직전에 주직으로 아마쿠사의 절에 들어간 것입니다.
그 조금 전에 어머니와 결혼을 하고 있었고, 나는 구마모토현 아마쿠사의 땅에서 태어났습니다. 그러므로 태어난 곳은 조동종 아마쿠사의 절이라고 합니다.
나는 장남이었다. 게다가, 아버지는 옛날, 죽음의 병이라고 하고 있었습니다 결핵의 병을 가지고 있었습니다. 물론, 그 때에는 안정된 상태였지만, 그 일이 스승인 아버지의 머리에 계속 있었던 것 같아 「자신은 길지 않다」라고 의사로부터도 그렇게 말해지고 있었다고 합니다. 게다가, 내가 장남이었기 때문에 「어쩐지 얼마 지나지 않아, 혼자의 아빠로 하지 않으면」라고 하는 생각이 강했던 것 같습니다. 그래서 초등학교에 들어가기 전부터 경을 기억한다. 또는 조동종의 작법을 기억한다. 물론, 기본적인 것뿐이지만, 기억시킨다고 한다. 열심히 그런 것에 노력해, 이른바 조동종에서 잘 읽히는 경을, 초등학교에 들어갔을 무렵에는 대체로 기억하고 있었습니다.
이른바 태평양 전쟁이 끝나고 얼마 지나지 않았지만, 아버지는 가족과 제자 여러 명을 데리고 기차를 환승하여 며칠에 걸쳐 현재 거주가 있는 하코다테까지 이동하고 있었습니다. 사실 그런 경험도 있습니다. 확실히 기억에 남는 것은 정말 단편적인 것이지만, 어쨌든, 어쨌든 어린 시절부터 가르쳐져, 아빠로서의 기초적인 지식, 행동, 그러한 것을 배웠습니다. 그러나 다른 한편으로는, 그러한 전중으로부터 전후에 걸친 혼란 속이므로, 스님들의 행동, 눈에 하는 것에 대해서도, 여러가지 의문을 가진 적도 있습니다. 말하자면 이것과 환경에 비비고, 어린 시절에 이 세상의 아리사마라는 것인지, 보상들을 포함해, 사람들의 거칠어지는 모습이라는 것을 본 면이 한쪽에 있는 것입니다.
그런 이유로, 이러한 양면성을 어린 시절에 배워, 그 무렵에 분명히 의식화해 「이것은 이런, 아이다」라는 규정이 생긴 것은 아닙니다. 그러나 자연적으로 조동종이라는 종파를 통해 불의 가르침과 현실 세상에서 사찰을 다루는 방법의 어색함이나, 아빠들의 행동에 대한 의문 등, 그러한 흐트러진 면과 그 양면을 배울 수밖에 없다 그렇습니다.
전후의 혼란기는 또한 여러 종교·종파가 활동을 활발하게 한 시기이기도 합니다. 그런 가운데, 절이나 어머니의 존재가 공연히 비판되어 절에 태어난 것 자체가 이상한 눈으로 보이는, 바보 같은 등의 차별도, 현실에는 있었습니다. 그러니까, 아이면서 뭔가 느끼는 것이 있다. 그런 해가 계속 이어졌습니다.
내가 불전의 내용에 대해 여러가지 생각하게 된 것은 중학생의 시대 이후라고 생각합니다. 처음에는 조동종에서 읽히는 『수증의』라는 경이 있네요. 이것은 도모토 선사의 말을 집성한 일본문의 경이기 때문에 조금은 알 수 있습니다. 그 「수증의」안의 단편적인 말이라는 것이 기억에 스며들어 있어, 어떤 의미인가라는 것이 신경이 쓰입니다. 그렇기 때문에 불교의 내용에 조금씩 관심을 가지게 된 것입니다.
다만 앞서도 말씀드린 것처럼, 아버지가 매우 엄격하고, 나를 빨리 혼자 하려고 키우고 있다는 상황 속이었으므로, 집에 돌아가면 도움을 받을 수 있습니다. 그리고, 그것은 「정말로 해 주었으면 한다」라고 생각할 정도였던 것이기 때문에, 말하자면 도망을 만들기 위해서도 있어 학생회 활동에도 관여했습니다. 중학교, 고등학교 모두 학생 회장을 했습니다. 그것은 「학교에서 용이 있기 때문에」라고 하면, 가정에서도 그렇게 불평은 나오지 않으니까요(웃음). 그것이 평화라는 정도는 아니지만 안심할 곳이었습니다. 중학교에서는 취주악부의 클럽 활동이 활발해, 그것도 다행히 음악의 선생님이 담임이었기 때문에, 거기에 끌려 음악 활동도 했습니다. 나는 클라리넷을 담당했다. 그런 경력도 있습니다 (웃음). 고등학교에 가고 나서는, 남녀 공학의 공립의 학교이었기 때문에 여자도 섞어 학생회 활동을 하면서, 마음이 맞는 동료의 학생들과 「아아도 아니다, 이렇게도 아니다」라고 논의를 하는 것, 이것도 상당히 즐겁고, 좀처럼 집에는 돌아가고 싶지 않다는 시기도 있었습니다.
나의 절에서는, 재가의 분들에게 선을 지도하는 그룹의 활동을 받아들이고 있었습니다. 그 인연으로 지도에 온 사람이, 당시 도쿄교육대학에서 일본사학의 교수를 하고 있었던 하가동연노사. 속명은 하가 유키시로씨(1908-1996)입니다. 그 선생님이, 매년 정해져 여름의 섭심회의 시기에, 도쿄에서 왔습니다. 노사는 아버지와 친해졌습니다. 드디어 나의 고등학교 졸업이 가까워졌을 무렵에 「대학은 어떻게 하는 것인가」라는 이야기가 나왔습니다. 그때까지 아버지도 어머니도 어쩌면 "고등학교를 마치면 이제 일본인으로서의 기본적인 교양은 익었을 테니까, 나머지는 승당에 가서 제대로 절을 이어줬으면 좋겠다"는 생각이었다고 생각합니다. 그런데 그 하가 노사가 「아니, 지금의 시대는 스님이 되더라도 대학에 가는 편이 좋다」라고 권해 주신 것입니다.
이 하가 노사의 추천으로, 부모님도 나의 대학 진학을 자주 인정해 주었습니다. 그러나 「대학은 국공립, 수험은 1회, 한 대학만. 실패하면 승당에」라고 하는 조건부였습니다. 이 조건을 어떻게든 클리어해, 나는 쇼와 34년에 하가 노사가 교편을 취하고 있던 도쿄 교육 대학에 합격해, 이른바 고등 교육에의 문문이 열렸습니다. 이 수험시에도, 또, 그 후의 학생 생활에 대해서도, 도쿄에 대해서는, 푹신한 나는 거의 아무것도 몰랐기 때문에, 하가 노사에게는, 친한 삼촌처럼 시종, 번거로움 를 보았습니다. 대은을 받은 혼자입니다.
덧붙여서, 굉장히 고민한 것은, 무엇을 전공할까 하는 것이었습니다. 대학 진학의 가부 자체에 대해서도 「운명에 맡기자」라는 기분도 있었으므로, 이렇게 생각했습니다. 어쨌든, 스님이 된다면, 기본적으로, 역시 세상이 어떤 구조가 되어 있는 것인가. 그 가운데 사람은 어떻게 살아가는 것이 좋은 것인지 알아야 할 필요가 없는가. 그런 생각이 조금 있고, 윤리학을 선택했습니다.
어쨌든, 어린 시절부터 여러가지 경험이 있어, 일은 제대로 종합적으로 생각해 결정하지 않으면 안 되는가 하는 생각이, 점점 양성되어 왔을지도 모릅니다.
조금 전 「수증의」의 이야기를 했습니다만, 불교를 정말로 공부하게 된 것은, 좀 더 나중부터입니다. 그 가운데 고등학생 때 읽고 엄청난 충격을 받은 것은 친지성인의 '고이초'였습니다. 당시 이것은, 학생이나 교양인의 필독서에 꼽히고 있었습니다만, 이런 불교를 파악하는 방법, 불교를 풀는 방법이 있는지 생각한 것이었습니다.
그리고 같은 시기에 읽은 도스토예프스키의 『죄와 벌』, 이것에도 매우 감동했습니다. 대학에서의 전공과정으로서 윤리학을 선택한 데는 이런 독서 경험의 쌓아와 관련되어 있는 것 같아요. 그리고 한층 더 크게는, 문득 한 것으로부터 도쿄 대학의 대학원에 들어가, 그 후, 연구자로서의 길을 걷게 되고 나서도 절과의 인연을 계속 가지면서, 몇몇 대학의 교수를 근무해, 곧 또 , 불교 전도 협회의 신세도 시켜 주고 있다고 하는 곳까지, 이 기연은 연결되어 있는 것 같습니다.
- 감사합니다. 이야기가 겹치는 부분도 있다고 생각합니다만, 대학의 졸업 논문이 「미치모토에 있어서의 출가와 재가」라고 하는 타이틀이군요.
훌륭하게 들릴지도 모르지만,이 주제는 나에게는 심각한 문제였습니다. 즉, 앞으로 만약 대학을 끝내고 어머니가 된다면, 우선은 출가와 재가의 본질적인 차이는 어디에 있는가. 그것을 종조, 도모토 선사는 어떻게 억제하고 있는 것인가. 게다가 그것은 과연 지금의 시대에 통용하는 것인가. 현실로, 지금의 일본의 어머니들의 생활의 실태로부터 봐 출가라고 할 수 있는 것인가. 라고, 그러한 복잡한 문제가 여러가지 얽혀 있기 때문에, 적어도 자신의 본연의 자세에는 그 나름의 책임을 가지지 않으면 안되는 것은 아닐까. 이런 문제 의식이 있었기 때문에 이런 타이틀이 되었습니다. 그러니까, 그 무렵은 관계하는 여러 문헌을 세세하게 문헌학적으로 흠뻑 빠뜨리는 등의 이야기에서는 전혀 없고, 문고본의 「정법 안장」중에서 관련하는 것을 꺼내, 자신 나름의 고찰을 더한다고 하는 정도의 물건이었습니다.
결론적으로는, 재가주의적인 남녀 평등관에 서 있는 태도를 긍정하는 것과, 부정하는 것과 양면이 선사에게는 있습니다. 초기에는, 예를 들면 이것도 『수증의』에 받아들여지고 있는 말입니다만, 「대략 7세의 여류(나무류)나, 즉 4중(슈슈)의 도사가 되어, 중생의 자 아버지 나라”(수증의·발원 이생)라는 말이 있습니다. 즉, 남녀 차별 등 없는, 어디까지나 법의 세계는 1개라고 하는 방향입니다. 그런데 나중의 가르침, 예를 들면 「정법 안장」의 출가의 권에서는, 「아직 한때 출가하지 않을 것은, 뿐만 아니라 불조에 나타나지 않을 것」이라고 설득되고 있습니다. 「출가하는 것 자체가 정말로 중요한 일이기 때문에, 자손을 받는다면 출가시키십시오」라고 하는 가르침도 있습니다. 말하자면, 출가주의의 방향으로 기울어져 가는 것입니다. 이 근처 견해의 변화가 선사 자신이 두고 있던 시대의 추세와 그 안에서의 불법의 호지와 계승의 결의에 관련되는 것은 확실하겠지만, 어려운 문제군요.
02. 중국 불교에 대한 관심
―『중국불교 사상사』라는 규모의 큰 서적을 약간 40세로 해 간행되었습니다.
또, 학위 논문의 핵심인 화엄종의 제2조, 지공에게 주목받은 이유도 가르쳐 주시지 않겠습니까.
「중국 불교 사상사」의 간행은, 이것도 여러가지 인연이 얽혀 있습니다만, 도쿄 대학의 비상근 강사로서 중국 불교사를 담당하고 있었을 때의 노트가 베이스가 되고 있습니다. 그것을 고치면서 정리한 것이 본서입니다. 나의 불교학에 대한 관심이나 대처 방법의 자세 등은 이 책에 거의 나타나 있습니다. 어쨌든 역사라고 하는 것은, 반드시 어떤 사상에도 깊이 관련되어 있을 것이라고. 불교의 경우에도 역사를 무시하고 불교를 말할 수는 없다는 생각이 연구의 기초에 있습니다.
물론, 가장 중요한 것은, 본질적인 것은, 그렇게 움직이는 것은 아닙니다. 하지만 현실에 나타나는 불교의 모습이라는 것은 역시 역사 속에서 형성된다. 이것은 확실히 지켜야 한다. 그러나 현실의 역사와 사상의 역사라는 것은 딱 겹치는 것은 아니다. 반드시 엇갈림이 생겨 나타난다. 역사가 선행하는 경우가 많지만 사상이 선행하는 경우도 있습니다. 둘 다 있습니다만, 어쨌든, 엇갈림을 제대로 억제한 뒤, 역사와 비추는 가운데, 처음으로 불교의 살아있는 모습이 보인다. 그런 것을 학부생의 무렵부터 느끼고 있었습니다. 그런 생각 속에서 나는 석사과정에서 화엄종 제2조 지치창(치곤 602-668)의 연구에서 들어가는 것입니다.
그런 일로, 큰 사상의 흐름, 역사의 전개와의 관계를 의식하면서, 요컨대 사상사상에 지창을 위치시키려고 한 것입니다.
제가 학생 때에는 화엄학이라고 하면 가마타 시게오 선생님(1927-2001)이 리더적인 존재였습니다. 가마타 선생님은, 화엄종 제4조에 해당하는 맑은 관(초칸 738-839)의 연구가 중심으로, 그 중에서, 제3조의 법장(호조 644-712)등에도 접하고 계십니다. 그 가마타 선생님의 연구에는, 나의 연구 방법에 가까운 곳이 있어, 나도 배우게 해 주셨습니다만, 그만큼 분명히 그것이 보이는 것 같은 취급 방법이 아니었던 것처럼 느낍니다.
그런데, 내가 왜 지창의 사상을 주제로 선택했는가라고 하면, 우선 지치에 직접 스포트를 맞춘 연구는, 큰 것으로서는, 지금까지 없었다고 하는 것입니다. 둘째, 사물은 모두 대성하는 사람보다 그 앞의 사람이 중요하다는 사고방식을 나는 원래 가지고 있고, 중국 화엄종의 경우는 그 대성자 법장 이전에 그 기초를 둔 사람 하지만 지혜이기 때문입니다.
예를 들어 건물의 경우라고 하면, 최초의 토대를 만드는 것입니다. 인간의 거친 눈에는 표면에 보이는 것 밖에 보이지 않네요. 그렇지만, 전문가의 눈으로부터는, 그 배후에 있는 토대까지 제대로 보일 것입니다. 토대가 어떻게 되어 있는지. 오히려 거기가 더 중요하다는 것입니다.
그리고, 또 하나, 셋째는, 역시 사상 자체의 매력입니다. 지치의 경우, 화엄계 교학의 틀에서 말하면, 그 기초를 세웠다는 위치설정 방법에 실수는 없습니다만, 동시에 「3층교(시대에 즉응한 민중의 구제를 주창한 이단적 불교)」 에 깊이 공감하고 있습니다. 이것을 놓칠 수는 없습니다.
또, 지치가가 요쇼(기쇼 625-702)를 기른 것도 잊을 수 없습니다. 요시쇼는 법장의 형제자인 신라의 사람으로 지창하게 배워, 처음으로 한반도에 화엄을 전하고, 한국 불교 발전에 막대한 공헌을 하고 있습니다. 이 지치와 요시와의 연결에서도 지치는 위대한 존재입니다.
그 밖에는 지치의 전기에도 끌린 적도 있습니다. 그것에 의하면, 어느 때 삼순(토준 557-640)이 지창의 집에 훌쩍 와서 “이것은 나의 아이니까, 나에게 돌아가라”라고, 그러한 것을 말해 제자로 했다고 하는 것입니다. 왜 이런 이야기가 태어났는가. 「어둠 속에서 보이는 것이 있다」라는 말도 있습니다만, 삼순에는 무엇인가 보이지 않는 것이 보였다고 하는 것이 아닐까요. "뭔가가 있다"는 것을 발견했습니다. 나는 좋은 인연이란 이런 식으로 태어날 수 있을지도 모른다고 생각합니다.
03. 동아시아 불교의 발상과 교류
―선생님이 제창한 「동아시아 불교」에는 여러가지 관계와 단계나 위상이 있다는 것을, 많은 곳에서 써 주시고 있는데, 다시 한번 그 시점을 가르쳐 주시면 좋겠습니다. 합니다.
맞습니다. 지금까지의 연구라고 하는 것은, 지역적으로 단락해 버려, 거기만으로 완결한다고 하는 것처럼 파악하는 것이 많았다고 생각합니다. "그래서 정말 좋은 것인가"라는 의문입니다. 사상이란, 결코 그런 것이 아니라 살아, 말하자면 세로에도 옆에도, 훨씬 앞까지 연결해 가는 것이므로, 그러한 자르는 방법만으로 대처해서는 안 되는 것이 아닐까 하는 것입니다. 이것이 하나입니다.
둘째는, 자신이 「동아시아」를 실감해 왔다고 하는 것이 있습니다. 제가 학생 시절에는 예를 들어 김지견 선생님(1931-2001)이 가까이 있었습니다. 선생님은 한국 출신 바로 위의 선배로 화엄을 전문으로 한 선생님입니다. 그 제자 분들이 활약하고 있습니다. 제가 한국 불교와 중국이나 일본의 불교와의 관계를 강하게 의식하기 시작한 것은 이 선생님의 담입니다. 그래서 이것도 인연의 힘입니다.
또, 가르치는 입장이 되고 나서는, 유학생이 중국·대만에서 많이 와 있게 되었습니다. 제 수업에서는 일본인보다 외국인 학생이 많을 정도의 연습도 있었습니다.
역시 이런 장소가 생겨야 서로를 알 수 있다. 각각에 독자적인 것의 발상이나 사고방식을 모두가 한다. 그런 현장이 바로 발밑에 있었다는 것도 컸다.
그러나, 물론 세세하게 봐 가면, 연습의 경우에서도 역사를 파악하는 방법이나 사상의 평가의 방법 등이 되면 편견이 붙는 일도 없지 않다. 개인적이고 민족적인 편견입니다. 그것을 얼마나 깎아내어, 확실한 눈으로 봐 갈 수 있는가 하는 것이, 교장의 중요한 역할의 하나라고 생각합니다. '동아시아'를 내건 것도 이 점에서 일정한 역할을 하고 있는 것일지도 모릅니다. 예를 들어 화엄의 경우도 요시쇼가, 법장보다 진지하고 친밀하게 지창대사의 사상과 실천을 계승하고 있다고 할 수 있는 측면이 있는 것입니다.
또한 풍토성도 잊어서는 안됩니다. 아까는 시대성을 말했지만, 역시 풍토성도 있으므로, 왜 이런 사상이 태어났는지, 이런 발전의 방법을 한 것인지를 보기 위해서는, 아무래도 넓은 시야를 가지고, 어느 같은 정신 풍토에 자라 왔는지에 대해 생각해야 하는 것이 아닌가. 그래서 일본이나 중국이나 한국의 사상을 다룰 때는 동아시아로서 적어도 그 전체를 본다는 것일까, 일단 바라보는 것만으로 좋지만 그 위에 다시 한번 각각의 정신풍토의 독자성에 주의한다고 한다. 자세를 갖고 싶습니다.
―선생님이 「동아시아 불교」라고 하는 큰 틀을 준비해 주신 것으로, 불교자의 타자 이해나 교류 등이, 퍼져 갔을까 생각합니다. 퍼진 것을 계속 유지하는 요령 같은 것이 있으면 듣고 싶습니다.
『화엄종 조사 그림전』이라는 것을 알고 계십니까. 메이에(1173-1232)가 정리했다고 전해지는 그림입니다. 여기에는 신라의 승려, 전효와 요시오의 2명이 거론되고 있다. 다만 화엄이라는 이름이 붙으면서 중국 화엄종의 인물을 넣지 않은 것입니다.
「왜 그럴까?」가 되는군요. 물론 직접적으로는 한국 불교와의 연결의 깊이에 의한 것입니다. 어떻게 일본 불교가 깊은 연결을 가지고 있는지 하나의 증명이 되네요. 하지만 조금 살펴보면 알겠지만, 전 새벽은 중국 유학하지 않고, 계속 신라에 있어 불교를 탐구하고, 독특한 불교론을 구축해 열심한 거사로서 살았던 사람으로 「화엄종」의 틀 안에는 들어갈 수없는 곳이 있습니다. 반면 요시쇼는 이미 언급했듯이 중국으로 가서 공부하고 있습니다. 그러므로, 그러한 연결에 더 주의해도 좋을 것인데, 그것이 거의 나오지 않습니다. 게다가 이 그림전에서는 연애 이야기가 큰 비중을 차지하고 있습니다. 즉, 어느 장자의 딸이 요시오에게 사랑을 한다. 그러나 요시유키는 배를 타고 신라로 돌아간다. 그러자 그녀는 그 배를 따라 바다로 뛰어들어 용으로 변신해 그 배를 지킨다는 이야기입니다.
이 그림전은 메이에가 작성을 기획하고, 자신이 곁들여 그리기를 했다고도 합니다만, 이렇게 되면, 미술사학의 연구자등과도 논의를 나누지 않으면 안 된다.
지금, 제가 돌보는 역의 한 사람이 되고 있는 행사의 하나로, 도다이지의 「그레이트 부다 심포지엄」이라고 하는 모임이 있습니다만, 거기에서는 불교 분야, 역사 분야, 그리고 미술사 분야의 사람들이 함께 되어 활동하고 있습니다. 이러한 형태의 공동 연구도 하나의 참고가 될 것입니다.
다만, 주의해야 할 것은 이 분야끼리의 경우에는 서로 경의를 가지고, 회의를 한다. 혹은 심포지엄을 한다는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 다만, 여러 사람이 모여서 잘 활기차고 활기차고 좋다는 것은 아닙니다. 역시 질적인 깊이가 중요하고 그것을 갖게 하기 위해서는 서로의 경의가 불가결하다고 생각합니다. 그리고 솔직하게 진지하게 듣는 것입니다.
『호화경』에는 솔직한 마음, 부드러운 마음으로 부처님을 만나고 싶으면, 그렇게 하면 반드시 부처님을 만날 수 있다고 하는군요. 부처님을 만날 수 있다는 것은 미술적인 관점에서 말하면 정말 아름다운 것을 만난다는 것이며, 그러한 장소에서는 자연스럽게 손이 맞는 것이 아닐까요. 이것은 모든 장소의 이상을 나타내는 것으로 볼 수도 있다고 생각합니다.
04.삼귀 의문에 대해서
「삼귀의문」이라고 하는 것은, 선생님의 전문인 「화엄경」의 일절입니다. 불교도로서의 기본인 「삼귀 의문」에 대한 선생님의 생각 등이라고 하는 것은 있습니까.
스스로 부처님에게 귀의한 축제.
바로 소원은 중생과 함께, 거리를 체해하고, 무상의를 발산.
스스로 법에 귀의한 축제.
바로 소원은 중생과 함께, 깊게 경장에 들어가, 지혜해와 같이 되지 않습니다.
스스로 스님에게 귀의한 속눈썹.
확실히 소원은 중생과 함께 대중을 통리하고 일체 무조건이지.
(『오타히로 불화엄경』정행품 제7 부분 소수) 정행품은, 원문은 재가에 있던 것이 신심을 일으켜, 출가를 하고, 수행을 진행해, 소원의 근도를 밝히는 것입니다. 그 자리, 그때마다의 사건이나 본연의 자세에 관해 세세하게 설명하는 개소의 일부입니다. 그러나 '삼귀의문'으로 발췌되어 독립된 이 말은 이념의 면에서 출가자와 재가자를 나누지 않고 다루어집니다.
그러니까, 삼귀 의문을 독서해 「출가자이니까, 아빠이니까 위대하다」등이라고 생각하는 것은 실수입니다. 출가자도 재가자도 같은 생각으로 귀의하는 것입니다. 「중생과 함께」 이것은, 누구나가, 자신도 중생의 1명이다라고 파악하는 방법을 하기 때문에 이런 읽는 방법을 하는 것입니다. 이것은 원문에서 말하면, 조금 무리가 있는 읽는 방법입니다만, 중생이 모두 「이렇게 있으면 좋겠다」라고 하는 소원을 담은 것입니다. 즉, 한사람 한사람이 보살이라는 자각을 가져야 한다. 「자신도 중생의 1명이니까, 부처님께 도와 줘」같이, 그쪽으로 흘러 가 버리면 본의로부터 빠져 버립니다. 그것도 나쁜 것은 아니지만, 사실은 자신이 보살로 살고자 하는 소원을 세운다. 할 수 없으면, 반성하고, 회개하고, 또 그 소원으로 돌아가는 것입니다. 그렇게 있고 싶다, 그렇게 되고 싶다는, 방금전의 소원입니다. 그런 것을 가지고 살아갈 뿐이라고 나는 생각합니다.
그리고 부처를 존경하는 것은 물론이지만, 합쳐서 법을 존중하고, 승=상가를 존경한다. 스님이란 널리 살아있는 살아있는 모든 것입니다. 저는 세계상가라는 말도 사용하고 있고, 이 세상에 있는 모든 존재가 산가의 일원이라고 생각합니다. 사람뿐만 아니라 식물도 들어오고, 그 이외의 야마가와 초목, 산이나 강이나 돌 무렵의 하나도 있을 수 있도록 거기에 있다. 그러한 존재이며, 그 중 하나 하나가 있고 우리의 생명도 있다. 상가에 귀의할 때 처음으로 모든 사람, 모든 존재에 대해 "고맙다" "감사합니다"라고 말할 수 있는 것은 아닐까요.
옛날에는, 「생물이 모두이다」라고 하는 사고방식과 함께 「인간은 모든 생물에 지지되고 있다」라고 하는 감각도 있었다고 생각합니다. 숲이 낳는 나무의 열매나 버섯 등, 혹은 들에서 자라는 자연의 야채류, 그러한 것을 지지해, 혹은, 사냥에 의해서 동물의 고기를 얻거나, 어에 의해 바다의 물고기를 잡거나 해서 음식을 얻어 살아 그렇기 때문에 그런 감각이 누구에게도 있었을 것입니다. 생활을 되돌아보고 당연한 이야기이기 때문에 '감사합니다'라는 말이 자연스럽게 나오는 상황입니다. 그런데 지금은 이런 감각이 잊혀지는 느낌이 들지 않습니다.
부처에 귀의해, 그 가르침에 귀의하는 것과 동시에, 세계 산가에 귀의한다고 하는 생각을 되찾아, 모두가 「고마워」라고 말할 때를 부활시키고 싶은 것입니다.
05. 후학을 향해
―젊은 연구자나 승려, 후학자를 향해 선생님이 생각되는 것, 기대하는 것이라고 하는 것을 이야기해 주시면 기쁩니다.
가능한 한 스트레이트에 진짜, 제일 중요한 것, 「경」에 접한다고 하는 것이라고 생각합니다. 옛날에는 무슨 일이 있어도, 갓 태어난 제자에게야말로 좋은 것을 보여주는 교육의 방법이 있었던 것 같네요. 골동품 가게의 경우는, 불량한 것은 보이지 않는, 좋은 것을 보여준다. 그것이 1번 힘을 붙이는 방법이라고 할까, 안력을 기르게 된다고 하는 것이군요. 책을 읽고 이해한다는 면에서도, 역시 좋은 책, 소중한 책으로부터 들어가는 것이 좋다고, 나는 생각합니다. 눈의 경우에는 좋은 것을 본다. 귀의 경우 좋은 소리, 멋진 음악을 듣습니다. 그것을 반복하는 가운데 자연스럽게 물건의 본연의 방법을 바르게 알 수 있다는 것이 생기는 것이 아닐까요.
그러니까, 거기에 이끄는 사람, 스승이군요, 그 길의 달인. 그러한 사람을 믿고, 그 가르침에 솔직하게 따르는 것, 그것이 올바른 길에의 입구가 되는 것은 아닐까. 역시 좋은 것, 좋은 사람과의 만남입니다.
이것은 물론 각각으로, 그러한 인연이 좀처럼 얻을 수 없는 사람도 계신다고 생각합니다. 하지만 아직도 그런 인연을 얻지 못했다면 그것을 진지하게 바라는 것입니다. 이런 사람을 만나고 싶다, 이런 것을 보고 싶은 등 먼저 소원을 세운다. 그것이라고 생각합니다. 그럼, 불교자의 경우는 어떨까. 그 근본은 미치모토 선사의 말로는 「홍법 구생을 즐겁게」라고 하는 것이고, 친진성인이 말하는 「불법 영웅」이 아닐까요. 그리고 역시 그 안에서야 생명이 풍부한 일생을 보낼 수 있다고 생각합니다. 이것에 비추어 불교 전도 협회의 활동은 매우 중요하다고 생각합니다. (기무라 선생님은 2017년부터, 제3대 불교 전도 협회 회장.)
그렇다고 해도, 역시 꾸준한 활동이 베이스입니다. 그것을 확실히 해 간다. 그리고, 새로운 것도, 점점 받아들여 가도 좋지만 「이것은 어떨까」라고 생각하면, 곧바로 그만두고 상관없다고, 나는 생각하고 있습니다.
고집하지 않는 것. 이것은, 역시 「이런 곳이 있는 것을 눈치채지 못했던, 좋지 않았다」라고 하는 것이 있으면, 바꾸어 가면 됩니다. 그러니까 단기간에 꺾어 버리는 등 분명히 나누어 버릴 필요도 없지만, 조금 기다리려는 경우는 기다리는 자세도 있어서 좋으니까요. 역시, 중요한 것은 하나 하나 판별한다고 하는 것이지요.
나 자신은 이 후에, 여기에 몇 년 인연이 있는지는 모릅니다. 또, 이 세상의 인연이 어디에서 끝날지도 모릅니다. 그렇지만, 인생의 단락 방법이 있기 때문에, 이것에 준거하면 나의 인생은, 대략 3개로 단락지어진다고 생각하고 있습니다. 그 제1기는, 태어나고 나서 40세 전후까지로, 조금 긴입니다만, 학수·갈등기입니다. 조금씩 배우고, 배우고, 수습하는 것을 계속하면서도, 저것 이것과 갈등하고, 괴로워 왔다고 하는 것입니다. 학수와 갈등은 붙어 있었다는 것이 실감입니다. 오로지 솔직하게 계속 공부를 계속할 수 없었다. 어디까지나 역시 번뇌 도구 다리입니다. 그것이 40세 정도까지 계속되었다고 할 수 있는 것은 아닐까 생각합니다.
겨우 그 정도가 되어, 공자가 말해지는 불행의 해입니다만, 이 전후로부터 자립·공육기에 들어갔다고 말할 수 있을까 생각합니다. 즉, 드디어 자신의 다리로 세우게 되어, 사람을 가르치는 입장이 되었지만, 동시에 그러한 자신이 다른 사람들, 다른 존재로 키워져 간다. 이것은 「공육」이라고 생각하는 것입니다. 함께 기르고 자라 간다는 양쪽이군요. 그것이 지금까지의 시기일까라고 생각하고 있는 대로입니다.
그럼, 앞으로는 어떨까. 나는, 연계·유행기라고 명명하고 있습니다. 이제 이 앞을 구분할 필요는 없고, 느긋하게 인연에 따라 인연에 따라 배움을 거듭하면서, 자유롭게 나아가, 사람이나 여러가지 것을 만나, 나름대로의 도움이 된다고 하는 소원을 담은 설정입니다.
나는 현재, 아직 건강이 다소 있습니다만, 만약, 계절이 바뀌도록(듯이) 죽음이 방문하면 「아아, 깨달으면 죽고 있었구나」라고. 그런 세계에 쉬는 것이 좋지 않습니까.
인터뷰일: 2022년 10월 28일
공익재단법인 불교전도협회 이사실(미나토구)
문책: 가나자와 유타카(불교전도협회)
（国宝 鳥獣戯画のすべて）国宝「華厳宗祖師絵伝 元暁絵」：朝日新聞デジタル
（国宝 鳥獣戯画のすべて）国宝「華厳宗祖師絵伝 元暁絵」：朝日新聞デジタル
아사히 신문 디지털
기사
(국보 조수희화의 모든) 국보 “화엄종조사 그림전 원효 그림”
2021년 4월 21일 16시 30분
국보 “화엄종 조사 그림전 모토타카 그림”(부분) 가마쿠라 시대
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◆국보 “화엄종 조사 그림전(케곤슈소시에덴)
다카야마 절에는 또 하나의 국보 그림책이 전래하고 있다. 신라(시라기) 나라의 화엄종의 조가 된 고승 2명을 그린 총 7권. 사진은 국왕의 후기의 병을 치료하기 위해 칙사가 경전을 정강이 안에 넣어 자국으로 가져가려는 장면이다. 여성의 구제는 메이에 상인의 소원이며, 그림책은 그를 당황하는 사람들이 만들었다고 생각된다 <이 장면은 5월 11일부터 전시>.
＊
도쿄 국립 박물관 5월 30일까지
아사히 신문 디지털
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（国宝 鳥獣戯画のすべて）国宝「華厳宗祖師絵伝 元暁絵」
2021年4月21日 16時30分
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写真・図版
国宝「華厳宗祖師絵伝 元暁絵」（部分） 鎌倉時代 京都・高山寺蔵
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◆国宝「華厳宗祖師絵伝（けごんしゅうそしえでん） 元暁（がんぎょう）絵」（部分） 鎌倉時代 京都・高山寺蔵
高山寺には、もう一つの国宝絵巻が伝来している。新羅（しらぎ）国の華厳宗の祖となった高僧２人を描いた計７巻。写真は、国王の后（きさき）の病を治すため勅使が経典を脛（すね）の中に入れて自国に持ち帰ろうとする場面だ。女性の救済は明恵上人の願いであり、絵巻は彼を慕う人々が作ったと考えられる〈この場面は５月１１日から展示〉。
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(국보 조수희화의 모든) 국보 “화엄종조사 그림전 원효 그림”
2021년 4월 21일 16시 30분
국보 “화엄종 조사 그림전 모토타카 그림”(부분) 가마쿠라 시대[PR]
◆국보 “화엄종 조사 그림전(케곤슈소시에덴)
다카야마 절에는 또 하나의 국보 그림책이 전래하고 있다. 신라(시라기) 나라의 화엄종의 조가 된 고승 2명을 그린 총 7권. 사진은 국왕의 후기의 병을 치료하기 위해 칙사가 경전을 정강이 안에 넣어 자국으로 가져가려는 장면이다. 여성의 구제는 메이에 상인의 소원이며, 그림책은 그를 당황하는 사람들이 만들었다고 생각된다 <이 장면은 5월 11일부터 전시>.
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도쿄 국립 박물관 5월 30일까지
新羅仏教と日本の深いゆかり | オピニオンの「ビューポイント」
新羅仏教と日本の深いゆかり | オピニオンの「ビューポイント」
新羅仏教と日本の深いゆかり
編集局 2019/3/01（金） インタビュー [会員向け], [宗教]
浄土宗の源流は新羅の元暁
元暁宗和気山統国寺住職 崔 無碍師に聞く
新羅の僧、元暁（がんぎょう）と義湘（ぎしょう）を高く評価したのが鎌倉時代、高山寺の明恵で、国宝「華厳宗祖師絵伝」を監修し詞（ことば）を書いたとされる。とりわけ元暁は華厳宗とともに新羅浄土教の先駆者で、その思想は中国でも高く評価されている。日本仏教に大きな影響を及ぼした元暁について、大阪・天王寺にある元暁宗統国寺の崔無碍（チェムエ）住職に話を伺った。 （聞き手＝フリージャーナリスト・多田則明）
元暁宗という宗派は？
韓国にあり、日本にもいくつかあります。元暁（６１７－６８６年）は新羅の華厳宗の僧侶で、新羅浄土教の先駆者とされ、浄土宗の色合いが濃い宗派です。日本の浄土宗、浄土真宗、時宗など浄土宗系の宗派に影響を与えて、法然が「浄土宗」という言葉を採ったのも元暁の『遊心安楽道』からです。同書の著者については異論がありますが、内容は元暁の教えです。
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新羅仏教と日本の深いゆかり
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浄土宗の源流は新羅の元暁
元暁宗和気山統国寺住職 崔 無碍師に聞く
新羅の僧、元暁（がんぎょう）と義湘（ぎしょう）を高く評価したのが鎌倉時代、高山寺の明恵で、国宝「華厳宗祖師絵伝」を監修し詞（ことば）を書いたとされる。とりわけ元暁は華厳宗とともに新羅浄土教の先駆者で、その思想は中国でも高く評価されている。日本仏教に大きな影響を及ぼした元暁について、大阪・天王寺にある元暁宗統国寺の崔無碍（チェムエ）住職に話を伺った。 （聞き手＝フリージャーナリスト・多田則明）
元暁宗という宗派は？
韓国にあり、日本にもいくつかあります。元暁（６１７－６８６年）は新羅の華厳宗の僧侶で、新羅浄土教の先駆者とされ、浄土宗の色合いが濃い宗派です。日本の浄土宗、浄土真宗、時宗など浄土宗系の宗派に影響を与えて、法然が「浄土宗」という言葉を採ったのも元暁の『遊心安楽道』からです。同書の著者については異論がありますが、内容は元暁の教えです。
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