공자 애제자 자공의 제자가 "자공이 공자보다 훌륭하다"고 하자,
자공이 공자와 자신을 어떻게 비교했나
#이남곡 #공자 #논어를 연찬하다
Transcript
공자가 사람을 평가하는 기준이 있을
텐데요. 공자는 다양한 사람. 그리고
또이 제자들에 대해서도
음
저는 공자라는 분이 참 신기했는데
우리도 이렇게 가까운 사람들을 있는
그대로 그냥 좋면 좋다 식으로 이렇게
그냥 두루뭉실하게 하지. 사람을 진짜
있는 그대로 얘는 이래 얘는 이래
이렇게 얘기가 참 어려울 것 같은데
공장님이 그렇게 얘기를 했더라고요.
야이야 이분 참 캐릭터 진짜 독특하다
이런 느낌이 가질 정도로 그랬는데
공자가 사람을 평가하는 기준은
무엇이었습니까?
공자가 사람을 평가하는 기준.
음
아마 그 기준을 세우기 위해서 공자가
아 나는 이게 이게 뭐냐 이게
중요해. 공자식이 어떤 그런 건데
아 공자는 새로운 용어를 잘 이렇게
만들지 않아요.
아까도 이야기했지만 험 부대의 세수를
담는 시기에요.
어 그렇게 해서 내용을 아주 바꾼게
군자입니다. 그러니까 공자가 사람을
평가할 때 기준이
그 그런 거예요. 군자와 소인이라고
하는 걸 이렇게 대비시키는데
이것도 어떤 어 고정된 상태가
아니에요. 공자 스스로도
인간의 진화를 생각하는 거예요.
어 예를 들면 어 이테면 이런 말이
나오거든. 어 소인은 이익에이 이리
이익에 받고
어 군자는 의에 받다 이런 말을
해요.이 하는데
어 예를 들어서 그러면 이익을
추구하면 안 된다든지 이익을 추구하지
말라는 식으로 말을 하지 않습니다.
음.
어, 이익을 지나치기 추가하면
방을
다원
이익을 지나치기 추가하다 보면 원망이
많다. 이렇게 표현해. 원망이 많다는
건
객관적인 사실이잖아. 이걸 이야기하는
거예요. 네가 이익을 추구하지
말라든지
뭐 이익을 추구해서 안 된다 이런
말을 하지 않습니다.
이익을 추구하면 원망이 많다는 말은
원망이 원망이 다른 사람이 원망하면
내가 행복할 수 있나요?
행복할 수 없지. 예.
그거 사실을 이야기하는 거 그 선택은
음
네가 알아서
예.
그래서 그런 상태. 그러니까 예를
들면 지금 저 군자 소할 때
어 화위 부동 뭐도 마찬가지예요.
사람을 평가할 때 기준
근데 보면 재밌는게 그 기준 군자라고
하는 기준이 상당히 높이 설정한 사람
평가 기준이에요.
기준인데 그보다 좀 위에 있는게
있어.
군자보다 뭐 먹고 우회를 따지는게
아니지만 군자보다도 조금 높은 단계를
뭐라고 했느냐면 인자라고 그랬다.
인자. 인자. 어질인자. 예. 여기에
대한 것도 참 공자의 어떤 평가
기준에 대해서 물어보니까
그건 나중에 인에 대한 이야기하고도
연관되지만은
아주 평상적이고 쉬운 건 굉장히 쉽게
이야기해. 근데 깊게 들어가면
엄청나게 깊어요. 그래서
어 진짜 공자를 어느 정도 잘 아는
제자 예를 들면 아내나 자공 같은
사람이라야 공자의 기필 알아.
예.
누가 자공한테 자공의 그니까 자공의
제자야. 네.
이름 기억가 안 나는데 공자의
제자이면서 동시에 제자의 제자 뭐
나의 차이가 많니까 이렇게 이제
나는데 자공의 제자가
자공한테 선생님이 그니까 자공이 당신
저 공자보다 훨씬 나았다 얘기 이렇게
하니까
그 자공이 말하는게 그런 말을 해.
나는
울타리 밖에서 보이면 다 보인다.
네가 보니까 좀 넓어 보인단 말이지.
인데 공자는 담장이 높아서 안이 안
들여다 보인다는 거. 이게 바로 이제
그 차이예요. 근데
인자를 이렇게 이야기할 때 누가
인하냐고 물어보면
글쎄 그 사람이 이런 건 잘해. 이런
건 아주 잘해. 잘하는데 과연 그
사람이나도가 말할 수 있나 하는 건
모르겠다가 대부분이야.
네.
부정도 긍정도 아니야. 진짜 그 그
모르게 보통 모르겠다 하면 부정적인
의미로 말할 때 있잖아요.
저 사람 좋은 사람이야 모르겠는데
하면 대체로 그 부정적인 이게 공자가
모르겠다 할 땐 그건 그런 표현이
아니야. 진짜로 모르는 거야. 그
사람의 그 깊이 인이라 하는 것이 그
그 말할 땐 굉장한 깊이를 가지고
있는데
가벼운 건 아주 가볍게 말합니다.
아욕인 사인지
내가 인을 원하게만 하면 그 인이
바로 온다.
이런 건 일상 생활했어요. 이게 예를
들면 좌측 깜빡이 넣고 있는
자동차한테
양보하기 위해서는 경우 있잖아. 왜
이제 그런 그런 거는 그서는 것만으로
그게 이루어져 그쪽에 이제 그런
식으로 이야기하는데 실제로 아까
이야기한 것처럼 대단한 사람들을
놓고이 사람이 인한 사람입니까
물어보면 대부분은 무엇무엇은 대단히
잘하지만
그것을 가지고 인하다고 말할 수
있는지 모르겠다. 평가. 근데
인자보다 더 높은 단계가 뭐냐?
성자.
성인이요. 성인. 예. 그래서 대초로
이제 공자는 나름대로
그 인격 그 인격이라는 것도 어떻게
보면
음.
내면 가장 깊숙한 내면의 자유가
얼마나 진척되 있느냐라는 그
현대적으로 말하면 그 자유도를 가지고
사람을 평가했지 않느냐 이렇게
봅니다.
예.
그러니까 그까 공자가 사람을 평가하는
것은 그러니까 우리는 뭔가 고정관념을
가지고 한나가 마음에 안 들으면 아
저 인간은 못 싸 이렇게 버리는데
공자는 그게 자질은 자질대로 인격은
인격대로 이렇게 따로 평가하는게
굉장히 독특하더라고. 그러니까 이제
관중이라 인물에 대해 관포지교에
나오는 관중이라 인물에 대해서도
그 사람이 자질과 능력과 인을
불리해서 생각하더라고요. 그러니까
관정대에서는 이제 뭐 자로라는 제자가
황공이 경자 교를 죽였을 때 소홀은
따라죽었는데 관중은 따라 죽지
않았으니까 관중은 인하지 못한
것이다. 이렇게 하니까 공자는 황공이
제율를 교합하는데 무력을 쓰지 않는
것은 관중의 공이 크니 그러니까
그 비록 따라죽진 않았지만은 나중에
좀 갈등을 소란스럽지 않고 나라를 좀
평화롭게
이렇게 만드는 그런 정도의 능력은
관중이 아니면 누가 그렇게 하겠느냐
그건
그인 이상의 것이다고 이렇게 굉장히
이렇게 평가한대 보고 야 공자의 사람
기준 그 평가가 너무 인을 강조하다
보니까음 인하지 못하면 저건 사람이
아닙니다. 이렇게 할 수도 있는데
공가 굉장히 그런 점은 어 상당히 그
따로따로 뭐 하나가 부족하더라도 다른
쪽이 괜찮으면은 괜찮다고 이렇게
평가하는 대목이 공자의 어떤 그 어떤
세심한음
세심한 대목으로 보여줬습니다.
관중에 대해서는 이제 그 공자가 그
당시 관중은 공장보다
1세기를 앞선 사람이야. 100년
정도 나쁜 사람인데
아마 그 당시에
가장 훌륭한 정치가의 모델로 됐던게
이제 관중일 거예요. 죽음 같은
사람은 이제 훨씬 그 전이고 그런데
관중에 대한 평가가
논중적입니다.
음
앞에 내가 몇 편이 정확히 안
드렸는데 관중을 물어봤을 때 대단히
이게 박해요. 공장의 평가가.
그 사람 아주 저 음
소인이야 소인. 근데 뒤에 나오는 몇
편에 나오는데 데는 공자를 그렇게
평가할 지금. 왜냐하면 권력 투쟁
과정에서
자기의 그 적대적인 쪽 적대적인 쪽에
포섭되거든.
네. 관중이 관포에 교라했으면 포수이
속해 있던 그 진영의 포수에서 그것
이제 그 재황공이야. 재황공의 이제
그 1급
그 저
어 산모가 되는 거죠.
그래 가지고 정치를 하는데 평화적으로
무력을 쓰지 않고
어 상당히 계획을 달성하고이 소위
춘초 오회 중에 하는 사람이 되게
만들었다는 거
그걸 평가하는 거예요. 그러니까
무력을 쓰지 않고 계획을 성공했다.
일화가 그 논에 나오는 일화가 유명한
일화가 있죠. 백 백시라고 하는
사람이 300 뭐인가 뭐 그 저 개혁
과정에서 이게
예예. 저기 뺏겼어. 저 어 뺏겼
이게
그 저 관중의 개혁 과정에서 자기가
그 손해를 봤는데
죽을 때까지 관중을 원망하지 않았다.
예. 그만큼 개혁 주체의 어떤 그이
도덕성이라든지 개혁 주체의 그 공평
무사함이라든지
이런 것들을 대인으로 평가하는
거예요.
그렇게 봐야 됩니다.
논어 전체를 이렇게 논에 연천하다는
이제 세밀하게 사람의 어떤 그
인간성이나 이런 것들을 착하게 규명해
주셨는데 제가 보기에는이 백규라는
부은
그 최고의
인물이다. 이렇게 이제 아 그니까 제
느낌에 왜 왜 그러냐면은
요즘에 정치를 한다는 사람들도 그
결리 사이라는 말도 있듯이
중요한 일의 결정에 개인적인 이익이
되느냐 못 되느냐 이게 국민들에게
이익이 되느냐 안 되느냐 국가적으로
미래에 이익이 되느냐 안 되느냐가
아니고 개인의 이해 관계에 따라서
접정을내는 소인배들을 너무 많이
보다보니까
이게 이제 백규라는 사람은
관중이라는 라는 인물이 자기가 자기
것을 그렇게 많이 뺏사가 버는데도
불구하고이 사람이 천하의 정치를
제대로 하기 위해서 그런 개혁을
단행했기 때문에 아 그 사람이 내
것을 비록 뺏겠지만은 관중은 지금
잘하고 있다고 이렇게 해 주는 사람이
요즘에 있겠느냐 말이야. 요즘 요즘에
정치 소임배들 하도 많이가 보니까
자기에게 털만큼이라도 손해를 보면
그냥을
갈고 붙어 갈고 전부다 나올 뿐이지
이런 어떤 이런 큰 인물이 이게
백규라는 인물이이
300을 가진 인물이라 그러지만은
3천억 3만을 가진 재우나 재화의
마음 쓰는 것을 보면 그 정도의
그릇으로 보이더라고요. 참. 아이
정도 인물이 참
너무 감동입니다.
선백 이런 거는 그 병업이란 말이
그런 건 아닌 거 같고 그 단위가
단위가 이제 그 그런데
사실은 그 서로 나는 그거를 저 뭐라
그러나 상응한다고 봐요.
예.
어 관중 같은 정치가
있고 거기에 상응하는 백시 같은
사람이 있어서 가능한 거예요.
그러니까 이게 서로 서로 교호
작용하는 거죠.
예.
에, 내가 이제 뭐 가끔 사람들하고
이야기할 때 듣는 말이 있어요.
군자나 성인을 지향하는 이런
정치야말로 사실은 민주주의라든지
근대화를 늦췄다는 거예요.
음.
어, 오히려 사람이 불완전하다는 걸
인정하고
거기에 맞춰서 시스템을 만드는 소인의
질서, 소인의 이게 맞다는 거야.
그게 자본주의고
예. 근데 민주의라고 보는 거예.
내가 그 말을 전적으로 부정하진
않지만. 예.
그러나 그런 상태가 만들어낸 지금 저
정치와 경제 체제의 지금 현실이
뭐냐면
어 인류의 종적인 멸망가지를 바라보게
하는 그런 거대한 지금 모순앞에노
놓이 했거든. 그러니까 아까 이야기한
대로 자본주의와 근대민주의라는게
소인의 질서다는 거예요. 왜냐면
소인이라는 거는 사람들이 불완전하다고
하는 걸 인정하고 거기에 맞춰서 여러
가지 시스템 만들어 놨는데
공연이 그렇지도 않은 건 말이요 저
군자이 무슨 저 성인이냐 하는 거
목표로 해서 한다고 하면서 실제로는
전체주의와 집단주의에서 벗어나지
못했지 않느냐. 예.
이제 이런 이야기를 하는데 나는 하나
이제 좀 더 나가야 돼. 더 나가야
되는 거는 소인과 군자를 그런 식으로
고정해서 이렇게 사람을 분류하는
기준으로 보니까 그런 이야기가 나오는
거예요.
공자는 결코 그렇게 분류하는 기준으로
우회를 평가하는 기준으로 제시하지
않았어요.
인간의 진화에 대해서 이해한 거예요.
진정한 자유를 찾아가는 인간인데
앞으로는 난는 이게 요새 군자라는
말이 별로 이렇게 이미지가 안 좋아서
사람들한테 좀 말하긴 그렇지만은 굳이
그 말을 표현한다면 이제는 소인의
질서 질서에서부터 군자의 질서로
넘어가야 돼요. 그 길만이
문명을 전환할 수 있고 그 길만이
인류를 지금 이런 존속의 유기로부터
넘어서게 할 수 있다. 예. 그래서
어떻게 보면 과감하게 그 이야기하고
싶어요. 이제는 소인의 질서에 그
안주해 가지고 그런 질서 가지고 되지
않는다.
이제는 인간 자체가이 내면에서 자유
자유도가 더 커져 가지고
어 군자의 질소로 군자의 군자의
질서에 의한 민주주의
군자의 질서에 의한 경제 체제 이렇게
돼야 되지 않느냐. 예.
그래서 나는 유교가 아본주의
체제를 변정하는데 나는 그 돌아가면
공장의 정신으로 돌아가면 나는 상당히
에너지가 될 거라 봅니다.
좀 앞서 나가인데예.
그러니까 동아시아에서 나온 어떤
공자의 그런 질서를 오히려
동아시아에서는 너무 천박한 자본주에
너무 물들고 오히려 북유롭데가 그것을
조금 실현한듯한
어 그런 모습을 지금 보여주고 있는
것이 우리가 새 시대의 새로운
패러다임을 더 좋은 것을 제시할 수
있어야 되다는 생각이 입니다.
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