* 뜻밖의 연구자에
지금, 소개에 보관했습니다 샘입니다. 나는 이렇게 머리를 말아 있기에 이런 이야기를하겠습니다 때 종종 교직자로 오인되는 것입니다 만, 이것은 완전히 위생상의 관점에서 (회장 웃음) 이런 (까까 머리)를하고 있다고하는 나름입니다.
내 경력을보고 주시면 압니다 있도록 대학의 교수가된다는 것은 자타에ゆめゆめ생각도 계십니다 않았습니다 만, 인생을 대각선으로 건너갔습니다하여 깨달았 으면 결국, 드디어 대학 로 가장 긴 삶을 "이제 그만 아닌가 응. 그만 아닌가 응"라고 생각하면서 보냈다는 나름입니다.
학력도 경력도 오사카 대학 이학부라고하는 「과학 연구」와 전혀 무관 한 사람이 학부의 직원이 된 것이 있기 때문에 평생 이학부의 연구라는 것은 어디 이른바 '회사의 화학 연구 " 와 '대학의 화학 연구 "와 다른가? 라는 곳에서 매우 고민 것이 있습니다.
내 운명의 장난이라고하여 일본의蛋단백 박 질 연구의 선구자로 불리는 오사카 대학 총장을 역임했습니다 아카 호리 시로 선생님의 은퇴에 단백질 연구소의 강좌의 흔적을 잇는 매우 기구한 운명을 걸었다 같은대로입니다. 그런 속에서 나는, 아무래도 물리 연구하는 것은, 응용 연구와 달라서 또는 약학 연구 라든지 공학부 응용 화학의 연구와는 달라서, 이학부의 연구라는 것은 자신의 철학을 화학으로 표현하고가는, 혹은 물리적으로 표현 해 나가는 것이 본래의 물리 연구 아니냐는 것, 나 자신은 생각 도착한 뜻입니다.
나는 종전 직후에 회사 (다케다 화학)에 들어가서, 진주 군의 맥아더의 명령으로 노동 조합을 일본에서 처음으로 만들어야한다는 것, 노동 조합을 만들기 위해 소위 "마르크스 = 레닌주의 "또는"유물론 "이라는 것을 공부하지 않을 수 없었다 ... 라고하는 것으로, 어느시기 나 자신도 매우 유물론적인 사고 방식에 매료되어 있었다고 뜻입니다.
그것이 사소한 곳에서 친구에게서 억지로 인원수 맞추기 요청해서, 미타心月원이라는 비교적 큰 선사가있는 것입니다 만, 거기에서 참선 회에 "하룻밤이라도 좋으니까, 어쨌든 두수 만 와주 "라고 인장 백지되었습니다. 그 때 처음으로 불교라는 것에 만난 것이 있습니다. 그 때의 첩이 모치다 간도 노사는 - 코마 자와 대학의 교수를하고 있었다고 생각입니다 만 - 아주 유명한 첩이어서 그 만남도 좋았던 것이라고 생각합니다. 불교 철학이라는 것에 대해 관심을 가지고 있었으므로, 음, 조금 창을 꺼내자 않았기 때문에 고마운 인연이었습니다.
* 불교의 깨달음과 자연 과학의 관계
소개도있었습니다 만, 자연 과학을하고 있습니다 사람은 매우 종교와 먼 것처럼 생각 될지도 모릅니다 만, 특히 불교와 자연 과학은 - 과학자 본인이 자각하는 시내에 관계 없이 - 아주 가까운 감각으로 관계를 가지고 있다고 생각합니다. 나도 매료되었습니다 것은 불교의 깨달음이라는 것과 과학적 발견을하기 직전의 순간과는 닮은 상황 인 것은 아닐까,라고하는 것으로, 내 자연관이라는 뭐든지 소방 자연을 보는 시각을 불교 철학의 '유이 난쟁이 식별 임계」에 둔 뜻입니다. 그런 것으로, 「유식」라고하는 것은, 아직도 "나는 이해하고 있다고 유식이 옳은지 잘못 있는지 분명히 말해 줄 사람도없는 나름입니다 만"유식이라는 것을 내 나름대로 이해하고 있음을 내 자연관으로 연구 생활을해온 나름입니다.
여기에 써있는 나의 저서 「과학자의 설교 불교와 철학 - 창조와 국제화를 위해 -도 오사카 대학 재직 중에東大出版会에서 "꼭 써 달라"고 잘 알려져있었습니다 만 나는 "교직자도 아닌 것이 맞는지 틀리거나 알지 않아 보장이없는 것은 서양書かんわ"고 있었다고 합니다만, 소란스럽게 설득 할 수 있었으므로, 무심코 난처한으로 "정년 퇴임하고 후라면 쓰고 다가오는거야. "라고 한 것이 운에 대해서는 것으로, 사실 이런 책을 쓰지 않을 수없는 나름 됐다는 뜻입니다. 그런 것으로, 니시 타니 케이지 선생님에게 처음 뵌 것도 그런 것이 하나의行きがかり이어서 지금 코루모스 (현대의 종교의 역할 연구회)으로도 국적을 두지 해주고있다라고하는 나름입니다.
이제 "생명 공학의 전문가"라고 소개되고있었습니다 만, 내 본직은 유기 화학입니다. 나아가 나의 작은 발견하에 새로운 영역을 열었다 같은 학문이어서, 여러 학문의 경계 -보다는 교차로 같은 곳 -에있는 직장에서 설명 사양이 없도록 마라 일을하고 있습니다 만, 뭐 원래는 유기 화학입니다. 내가 생화학적인 일에 아마추어 털이 난 정도가 어느 정도 이해하고 있습니다 것은, 하나는 단백질 연구소 가운데에서 내 강좌 연구실 놓여져 있다고 직무상의 위치 다만, 생화학 및 물리적 또는 물리 화학적 및 또는 생물 공학과 의학 라든지 그러한 곳과의 교점 다만 인터페이스 같은 이른바 '통역'을하고있는 것 같은 직무 역할 분담도 있습니다.
그런 것으로, 주위에있는 사람이, 생화학 또는 의학 관계로 매우 많다는 것이 일반적인 유기 화학자보다 생화학 조금 상세한라고하는 것이어서 그만큼 "생명 공학 전문 '이라는 것은 없습니다. 어쨌든, "아마추어 같아 있다고"라고 이해를 바랍니다두면 좋을까 생각 마땅합니다. * 어려운 '생명'의 정의 절임
그런데, 오늘 이야기의 주제입니다 그러나 얼마전 미야케善信씨 쪽에서 "뭔가 생명 (문제) 또는 장기 이식이나 그런 것을 말해주지 않을까?"라는 말이있어서 이 이력서에 써 있습니다 것만으로도, 제대로 이야기하려고하면 몇 시간을 필요로 할 정도로 매우 까다로운 분야의 이야기입니다. 오늘은 어디까지 갈 수 있을지 모르겠습니다 만, 나 자신이보고있어서, 종교인 여러분 분 또는 일반 여러분 분도 포함 해입니다 그러나, 그것은에서 생화학을하고 있다고 의학 관계의 사람들도 포함해서,이 '생명'이라는 것의 가지고 차이점을하고있는 것으로 보인다 때문에 이에 대한 이야기를 해보고 싶은 것이 있습니다. 마찬가지로, 의학 관계 쪽에서 반대로 "종교적인 관점에서 생명 문제에 대해 이야기 해주지 않는다?」라고 모두에서"이야기를 해달라 "을 불리는 것도 그러한 관계에서 마땅 있습니다.
내가 여기 (이력서)에 써 있듯이, "장기 이식"- 특히 "심장 이식"- 일반 장기 이식이 이러쿵 저러쿵 말하는 것이 아니라, 특히 문제가되었다는 것은 심장 - 이른바 생체 장기 - 이식 중심의 이야기입니다. 그래서 "脳死臨調"같은 걸로 여러가지 "뇌사 문제 '와'생체 장기 이식"과 뒤죽박죽이되어서 "죽음"의 정의를하지 않고 논의를했다는 것이 현실 아닌가라고 나는 생각합니다.
또 하나는 요, '생명'이라는 것에 대해 이해의 정의 이른바 '생명'의 정의를하지 않고脳死臨調은 이루어지고 있었다고. 여기가 혼란스러워하는 한 "그것으로는 절대로終束리가 없다"라고 나는 생각 마땅합니다. 어디가 제일 '생명'이라는 것에 대해 이해가 어려운 말씀 드리면, '생명'이라는 단어를 사전에서 찾아달라고하면 알 수 있듯이, '생명의 생명 현상의 특성 "이라고 써 있습니다. 그래서 또한 '생명 현상'까지 걸리면 "생명의 속성"이라고 적혀있다. 이것으로는 "닭이 달걀보다 먼저 나」라고 쓰고, 한쪽에서"달걀이 닭보다 먼저 나 "라고 만송 반대를 쓰고있는 것과 같습니다. 이것으로는 전혀 의미를 만들어 않습니다 뜻입니다.
이런 일이 일어나는 이유는 무엇인가라고하면 '생명'이라는 것은 주체적으로 우리 모두가 자신의 '생명'이라는 것을 누구 한 사람으로 느끼 않는 사람은 없기 때문입니다. 그러나 객관적으로 '생명'이라는 것을 본 사람도 그 때 실제로 "어떤 걸や」라고하는 것을 말할 사람도 없다는 것이 「생명」입니다. 것은 '생명'이라는 것은 상당히 추상적 인 존재라는 것으로, 이야기가 매우 복잡하게된다는 것이 '생명'의 문제 일까라고 생각합니다.
여러분 분은 종교계의錚이렇게錚것 한인 분이이므로, 나보다 종교적인 의미에서의 '생명'이라는 것은 잘 알고 있다고 생각하기 때문에 먼저 의학적 또는 과학적으로 오히려 '생명'이란 무엇인가? 라는 것에 대해 이야기를하고 싶은 것이 있습니다.
이것은 한마디로 멸치하시면 과학적으로 말한다 있다고 '생명'이라는 것은 '생명'그 자체 아닙니까. 이른바 '생명 현상'입니다. 의사가 청진기를 대고 "이제 죽었다 '혹은'아직 살아있다"고 자주하는데, 아무것도 '생명'그 자체를보고 말한다 있기 때문에なはくて이른바 '생명 현상' 즉 심장이 움직이고 있다고 하나 움직이고 계십니다 않거나 맥이 있을까 없을까라고하는 것으로, 그것을 판단하고 있다고하는 것입니다. '생명'은 보이는 것이 아닙니다. '생명'은 생명 현상을 통해 "거기에 생명이있다 '는 것을 알 수있다 것이'생명 '이라는 것이에요.
따라서 과학이 취급하고있는 것은 '생명'이 아니라 '생명 현상'입니다. 그것을 "자신이 지금 느끼고 있다고 생명 자체를 과학적 해명하고 있다고"고 이해되는 곳에 이야기가 까다로워지는 원인이 있기 때문입니다. 생명 현상이라는 것을 이것을 '생명'자체, 만약 대체하면 '생명'은 여러가지 레벨 수 온다는 이상한 일입니다. "뇌사 문제"가 소란스럽게 알려져 있었다고 무렵에 "과학이 더 진행되면 ......」또는 「과학이 명확하게 생명을 잡아 않기 때문에, 소위 생명이 규정 할 수 없다」라고하는, 그런 착각을 대부분의 사람 가되어 있었다고 것이 아닐까 생각합니다.
그러나 현실은 과학이 진보할수록 과학으로 말하면 '생명'이라는 것은 이해할 수없는 것이되어가는 것으로 있습니다. 예를 들어, "뇌사"라고하는 것, 혹은 '식물 인간'이라는 같은 상태가 나타났다는 것은 '의학이 발전했기 때문 "입니다. 특히 "뇌사"의 경우는 "직접 호흡하고 자율적으로 자신의 몸을 컨트롤하는 능력을 잃어 가고있다"것입니다.
여러분은 "심장이 멈 추면 즉시 죽는다」라고 생각하고 계시지 만, 심장이 멈 추면 왜 죽는 말씀 드리면 심장이 멈 춥니 다 이윽고 또 혈액이 환지지 않도록되어 몸 중 가장 산소를 소비하는 것은 뇌에 있지만 뇌는 대체로 열 다섯 분 정도의 혈액 순환이 정지하면 더 이상 원래 상태로 돌아 오지 않는 상태가되어 버린다. 것은 눈의 미간 단지 뒤편에게 사과의 응어리 같은 모양의 시상 하부라는 곳이 있고, 그 안쪽에, 뇌간이라는 작은 장소가 있으며,이 부분이 몸 전체의 컨트롤을하고 이분. 모든 신경이 통과하고 있다고 그냥 심과 같은 곳에 있습니다.
그러므로 그것은 (뇌간)가 정지하면 우리 몸을 만들고 있다고 장기 - 심장이나 근육 이라든지 여러 가지를, 통있어서의 측판이나 바닥 판 이라든가 부분에 비유하면 그냥 뇌간이라는 것은 침대 '사고 뭉치'같은 것이 었 그것을 모두 함께 있다고 그런 기능을 가지고있는 것이 뇌간입니다. 거기가 심장이 멈춰 몇 분 내지 수십 분 만에 뇌간의 기능이 멈춰 "뇌사"와서 그리고 뇌사가 와서 또 잠시 후 호흡이 멈추고 모두가없이 쏘아 멈춰지고 천천히 몸 전체에 죽음이 미치고가는 것이되는 셈입니다.
옛날에는 강제로 호흡을시키는 방법이 없습니다. 심장이 멈 춥니 다하면 전기 충격을 주어 다시 한번 심장을 달린다는 같은 수 없습니다 때문에 심장이 멈 추면 필연적으로 "뇌사"이 방문 - 뇌간의 기능을 잃을 " 뇌사 '라는 것입니다 만 - 그러나 "뇌사가왔다 때문에, 즉, 죽음이 온다"라는 문제가 아닙니다. 그리고 시간이 지나고 나서 "진짜 죽음 '이 찾아 오는 것으로 있습니다.
따라서 예전에는 심장이 멈 추면 더 이상 의학적으로 구하는 길이가 없었기 때문에, 뭐 말하면 "임종입니다. 대단히 유감이었습니다"라고 의사가 말하면, 만사 혼란없이 것은 끝나 있었다고 것은 있습니다. 지금은 강제로 호흡을시키고, 심장을 움직이거나 여러가지 일 수 있기 때문에, 그래서 중추 (뇌간)을 제어 할 수 없게되었습니다해도 심장과 폐의 기능을 이동할 수 인위적으로 수 수 있었기 때문에, 게다가 영양 분들은 모두 주사로 단백질에 대한 대안을 주입 할 수있게되었습니다.
이것은 나 자신이 약방으로 단 하나 해본 적이 있지만, 단백질을 대체 아미노산 수액라는 것이 있습니다 만, 여러분이 질병을 오래되었습니다해도 하나도 살을 빼기없이 고기를 먹고 없이 건강하게 살 수는 이것은 아미노산 링거를 하니까 그러나, 그 물방울을 일본이 최초로 개발 한 걸이지만, 그것을 계기를 만든 것은 어떤 성분 중 하나만 결정 에 할 수 없었던 것을 만드는 방법을 내가考えつい했다고 할까, 찾았다 고 할까, 그런 것을 계기로 지금 전세계 아미노산 수액이 사용되고있는 것입니다.
나 자신도 이것을 발명 좋았 걸까, 나빴던 건가 ... 자신이 그런 상태가되면 "使わんとい달라"고 말하고있다 (회장 웃음) 만 ... 밥을 먹자는 의식도없고 소변에 가자는 의식도없고 아무것도없는 까닭입니다 그러나, 그러나, 능동적으로 호흡을하고 심장을 움직이는 능력 만큼은 자신이 잘 할 수있는 것은 그래서 영양제를 강제로 넣어 주면 생명은 유지할 수있다. 이러한 상태에있는 것이 「식물 인간」입니다. 이런 상태가 된 것이 있습니다.
그래서 '죽을'이라는 점에서 좀 더 자세히 생각갑니다하면 "생명 현상이라는 것이 생활 그 자체이다"고 대체하면 무슨 일이 일어날 지 말씀 드리면, 여러 수준의 생명이 있다는 것입니다 . 이력서도 쓰고 있습니다 만, "개체"라고 써있는 것은 우리 몸 통째로입니다. 통째로 생명라며 이것이 벌써 "뇌사"라든지 혹은 '식물 인간'과 개체가 살아 있는지 죽어 있는지라는 것이되면, 거기가 까다로워하게된다.
그리고 장기 이식 수 있다는 것은 무엇인가라고하면 뇌 세포는 것은 엄청난 에너지를 사용하는 것이입니다. 몸에서 가장 사용하고있다. 여러분도 좀 상상외이라고 생각 합니다만, 우리 몸에서 가장 에너지를 사용하는 것이 뇌이에요. 결국 컴퓨터 전력 공급 같은 걸입니다.
그래서 예를 들어 우리가 전쟁 중 팔에 총탄이 명중했을 때도, 팔을 속박하고 혈액을 멈추어도 세 충분히 한번 쯤 속박을 풀고 피를 흘려 주면 하루 이틀 지혈 해서라도 어떻게 든 갈 것입니다. 그런데 뇌는 - 요즘 목을 매가 유행하고 있습니다 만 (회장 웃음) - 목을 매을하면 일곱 ~ 여덟 분 모두 '저 세상'에 갈 것이다. 왜?라고하면, 뇌는 많은 산소를 소비하고 있다고 것을 그것이 빠탓과 멈 추면 지요 조직 전체가 안되고 버리기 때문입니다. 손과 발 등은 점차적으로 산소를 사용하시는한다. 멈 추면 멈춘 것 말이죠 서서히 사는 것이 있습니다 만, 뇌는 그럴 수 없다는 것이 하나의 특징이에요.
그런 것으로, 뇌가 소실 되어도 심장과 신장 등은 그렇게 쉽게 생명 현상은 사라지지 않는다. 그러므로 장기 수준에서는 "뇌사"이 찾아왔다해도 매우 긴 장기라면 몇 시간 수십 시간도唐牛살아 있다고. 내가 살고있는 지역 (효고현 산다시)는 지난 십 오 년 정도 전까지는 매장이었습니다 만, 매장의 무덤을 무엇인가의 여파로 관에 구멍을하거나하면 "머리 머리를 면도 들어 있던 것 것이나인데, 대단한 머리카락 만 뻗어 있었다고 "는 말 것과 있습니다. 있는 따위는 피부 조직은 조직 으로서는 매우 오랜 기간 살아 있다고하는 것입니다. 이렇게되면, "장기 수준에서의 죽음 '이라는 것, 혹은"생명 현상 "이라는 것은"몸 전체와 관계가 있고, 또한 관계가 없다 "는 것을 말할 것입니다.
* 유전자는 생활 또는 물질인가?
이른바 생명 과학 (생명 과학)가 발전하면 문제가 오히려 점점 복잡 해지는군요. 예를 들어, '수정란'이 있다고합니다. 이미 정자를掛け合わし계란, 그것이 몇 년이든 저장할 수있는 것입니다. 현실에 축산의 세계에서 또 밥 먹듯 것입니다. 여러분도 아시다시피 축산 업계에서는 젖소의 수정란은 매매되고 있다고. 드라이 아이스에 냉장 수송하여 전세계 교역하고 있다고 현상이있는 것입니다. 그럼이 '수정란'은 제대로 해주면 현실에 그 때 소 한마리하기 때문입니다 ...
또는 인간도 "체외 수정"미국에서 당당 또 장사를하고 있습니다. 그렇게되면, 수정란을 생명 현상이라고 파악하면 '생명'가 있는지 없는지 심히 까다 롭다. '수정란'에 '생명'이 있다며 그렇다면 그 수정란이되기 직전의 계란과 정자에 '생명'이없는 것인지라고하면, 이것도 '정자 은행'라고해서 미국에서 장사되어 봐. "이것은 수학에 강한 사람의 정자 나"라든지 "이것은 〇〇에 강한 녀석이야」라든지, 또 씨앗 가게와 함께 이예요. 그런 상황이 온하면 정자라는 것은 정자 만이 한 사람의 생물이되지 않지만, 그러나 계란掛け合わし하면 한 사람의 '생명'이된다. 그러면 "이 생활이 있는가는지 어떤지 ......." 이렇게되어 있습니다하면 심히 '생명'이라는 것은 이런 생명 현상이라는 것을 '생명'으로 대체 보면 복잡 해지는 것이군요.
그것은 (체외 수정) 정도의 거리입니다 그리고 아직 여러분의 상식 곳입니다 만, 최근 문제가되고 있다고 '클론'이 오면 더 문제가 까다로워지고 있습니다. 한마디로 "복제"라고해서도 여러가지 클론이 있습니다. 가장 문제가되는 것은 '체세포 복제 " 이것은 우리의 몸은 수십 조하는 세포에서 할 수 있습니다 만, 그 세포 하나 하나에 모두 유전자를 한 세트 가지고있는 것 같은 거예요. 그 한 쌍의 유전자는 우리의 몸을 건축하기 위하여 필요한 설계도가 완전히 다 들어있는 것 같은 거예요.
그래서 이론에서 말하면, 내 몸은 수십 조라고 난을 건설하기 위하여 필요한 설계도가 들어있는 것입니다. 단지 문제는 예를 들어, 피부가되어있는 세포의 설계도는 피부가되는 부분 만 남기고 다른 모든 유전자가 작동하지 않습니다 같은 정보가 나오지 않습니다 것처럼 차단되어있는 것 입니다. 그러한 것이 과연 이것을 풀어 한마리의 "생물"을 "만들어내는"수 있을까하는 문제가있었습니다 만, 최근 영국에서 "양이 체세포 복제 기술로 탄생했다"고 활발히 보도되고 있었으므로 여러분이 아시는 것 같아요. 그건 말이죠, 젖꼭지 곳의 세포에서 양 한 마리를 빚어 낸 이유입니다. 이 구조는 "미분화"라고해서 - 수정 후 발생 단계에서의 세포가 손가락으로 변해 간다 든가 뇌 변해 간다 든가, 그러한 아직도 방향성이 나와 계십니다 않은 세포를 " 미분화 "라고하는데 - 이른바 그 안에 특정 목적에 응하기 위하여 차단되고 계시는 없다는 같은 상태입니다.
이른바 '수정란'는 한 쌍의 유전자에서 계속적으로 세포 분열을 반복 해가는 것입니다 만, 인간의 경우이며 3 개월 지나면 우리의 뇌 세포가 모두 준비되어 버리는 것입니다. 임신 삼 개월의 태아가 가지고 있다고 태아의 뇌 세포가 줄어들 수 있어도 늘어나는 것은 아니다. 하나 하나의 세포가 점점 커져 갈만한 것입니다.
따라서 "미분화 '라는 것은 DNA 중에서'뇌 될 설계도 만 사용"고 또는 "손이되는 설계도 만 사용"며, 그러한 사령관이 아직 나오지 계신 없다. 그런 상태 "무엇이든 달라질 수있다"세포 "미분화"라고 만, 그것이 젖꼭지 부근에있는 이유예요. 그 안에 유전자를 채취하면 그냥 수정란 속의 유전자와 똑같은 것이있는 것으로하고 그것을 사용해서, '돌리'라는 이름의 양의 복제 수 문제가 일어난 것은 뭐든지 입니다. 이것이 지금 소에서도 이루어지고있다. 이것은 아무것도 인간에서 일어나는 이상한 일이 아니라는 것입니다.
그런 것이되면, "세포 하나 하나에 생명이 있나?"라고하면, 또는이와 유전자하게되면, 이것은 또 현재 우리의 분류에서는 「유전자 (DNA)은 화학 물질 "이되어있는 것으로하고, 유전자를 생명체라고는 생각하고 계시는한다. 유전자라는 것은 냉동 해두면 무한 그대로의 상태를 유지할 수있다. 현재는 "단순한 물질"로 간주 될 수있는 거라고 ... 생명체와 물질의 중간으로 바이러스보다 여전히 물질적 인 것으로 생각하면 좋지 않을까 생각하는 것입니다.
그렇게되면, "유전자는 생명이 있는가?"라고하면 좀 리가 모른다. 말하는 것으로, 이른바 생명이라는 것은 생명 현상을 생명으로 오인하면 매우 까다로운 것이 있습니다. 그래서 과학자들은 말하고 있다고 생명과 일반인이 생각 생활, 또는 우리가 상식적으로 말하는 생명과 상당한 내용이 다르다는 것이이 이야기에서보실 수 느냐고 생각 하지만 ...
* '죽음'은 '생명'의 끝인가?
그리고 이번에는 생명을 "살아 있다고하는 증거"라고하면, 반대의 '죽을'라는 것, 즉 뒤편에서보고하면 이력서에는 "죽음의 의미에 대해"이라고 써 있습니다 만, 과학적으로 "죽음의 의미는 무엇인가?"라고하면 "개체 수준에서의 죽음 '이라는 것은 단순한 생물과 무생물, 이것은 들렀다가 죽음이라는 것입니다.
이른바 '종교가 전파 죽음'이라는 것은 '필연이다'라고 생각하지만, "죽음은 생명의 종말 '이라는 개념 자체가 생각 것으로서, 난 코루모스 (현대의 종교의 역할 연구 모임)에서도 흔히 말하는 데요 종교인 분들은 "저승이있다"고 말했다 버리는 것 뭐든지 매우 오도하고 있다고. "저 세상은 있다고 생각 해요"라고한다. 아무도 알지 않아입니다. お釈迦씨도 "알지 않아"라고 있다고합니다. 종교의 입장은 어디 까지나 "있다고 생각 해요"라고한다.
한편 과학자 "저승은 없다"왜냐하면 실수예요. 아무도 "저승이 없었다"보고 받고おらんわけ이기 때문에 "저승이 없다 '는 것도 말할 수없는 이유예요. "없는 것"이라고 밖에 말할 수 없습니다 이유예요. '있다'고 단언하고 "없다"고 단언 할 종교와 과학이 단절되어 있다고 매우 큰 원인이라고 생각하고 있다고합니다.
과학을하고 있다고는 "나는 알지 않지만, 세상은하지 않도록한다"고 거기까지 갔어두면 좋은데, 그것을 "있다니 생각하는 것은 비 과학적이다 '라는 하면 심히 수 온화 없게된다. 아무도 "내세가 없다"고 과학적으로 증명 한자는おらんわけ에서 저승에서 돌아온자는おらんわけ에서 그래서 "역시없는 있질 않습니다"라고お釈迦씨가 알려져 있다고거야 하지만, 가장 과학적으로도 정답이 아닐까 생각합니다.
조금 이야기가 날아 왔는데, 문제는 과학은 '죽음'이라는 것은 '생물과 물질과를 구분 한 사건 "이라고 단순히 이렇게 생각하고 있는가하면, 그렇지 않다. 과학이 가장 문제로 이분은 개체의 생명 개체의 죽음이라는 것이 있고, 종의 생명이 유지되는 것입니다. 생명의 존재가있는 까닭입니다. 종류의 생활이라는 것은 "영원한 생명"입니다. 무엇보다 인간 만이往生際이 나쁩니다거야. 인간 이외의 생물은 모두 종의 생존을 위해 자신의 '생명'이있는 이유예요. 사마귀 수컷 따위는 씨앗을 넣은 후에는 암에 영양을 내기 위하여 먹혀 버린다. 자신의 '생명'은 자손 종의 생존을 위해 모든 지출 있다고. 인간 만이往生際이 나쁘다.
* 종교는 '사랑'의 매매를하지 마라
그런데 내가 여기서 말하고 싶은 것은, 이런 곳 (국제 종교 동지회)입니까 말할 수 있습니다 만, 이것을 말하면, 일반 종교인 여러분으로부터 맹렬하게 반대된다고 생각 합니다만, 곧 "인권이 어떻게의"라든지, "사랑이 어떻게의」라고 말해있어서, 그래서 과학자는 정말 죽음이라는 것의 중요성을하려해도 할 수 없다 상황을 만들고 있다고 것도 이것 또한 매우 비극적 인 일이지만, 그러한 분위기를 만들었다 것도 종교인, 특히 기독교적인 사랑이라는 생각으로이 아닐까 생각합니다.
그리스도는 "자신의 심장을 제공합니다"라고하는 일이 있어도, '사랑'이라는 것은 나의 이해는 사랑이라는 것은 성경을 믿는자는 기독교에 의하지 않고, 이슬람교 유대교로도, 그것을 믿는 자 속에서 처음 사랑은 주어지는 것이다 것이 리라 생각 합니다만, 그 '사랑의 매매'를하는 곳이 얘기를 꼬이게하고 있다고 생각합니다.
현실에 경건한되는 기독교되어 이른바 "일신교"신자의 경우이지만, 이것은 극단적 많습니다 만, '여호와의 증인'과 같은 저런 생각 (주 : 수술이나 수혈을 거부)이 나오고 당연히 것이라고 생각합니다. 여호와의 증인의 경우 지나친 생각은 혈액 같은 것은 난보도 재생산되기 때문에 "그것은 였으면 드리는 '라는 것이 합리적인 생각입니다. 그런데이와 심장이라는 것입니다 이른바 '심장을 갖고 싶다」라고하는 사람은 "공급자가 죽기를 기다리고 있다고"것으로하고, 그럼 심장을 제공하는 사람의 입장은 어떠 할까 라고하면 "기다리는 입장이된다"는 것. 거기까지 가지 않아도, '사랑'을 전파 기독교 진실한 신자 였다면, 그러한 제의 (내 심장을드립니다)이 있어도, 나는 "내 사퇴합니다"라고해서는 나이 카이 있구나라고 생각 합니다만, '사랑'이라는 것이 매매되는 곳에 최근 이런 것이 많아습니다 마라.
이것이군요, 뭐,별로 말하면 상태 나빠졌 때문에 말하지 않지만, "인간 만이 종의 생존이 어려워지는 방향으로 방향으로 노력하고 있다고"같은 상황이되어 이분라고하는 것입니다. 이것은 종교 관계로 특히 생각 싶다고 생각합니다. "과학은 매우 냉혹하다"며 이렇게 잘 알려져 있습니다 만, 과학은 어디에 이른바 '생명의 존엄'을 인정 지내고있는 말씀 드리면, "개개인의 생명이라는 것은 종의 생존 위해있다. 개체의 죽음이라는 것은 종의 생존을 위해 죽음이있는 것이지, 그러한 의미에서는 매우 당당한 것이다 "라고 이런 식으로 생각하고 있다고이며합니다.
그러나 그런 것은 이십년 정도 전에 교과서에 나오고있었습니다 만, 최근의 고등학교 교과서를 한두 권 봐도 그런 것을 써있는 교과서가 없어지고 있다고. 이것은 어떤 의미에서 생명관이 결여 있다고 생각합니다. 그래서 구체적으로 우리의 '생명'이라는 것은 도대체 어떤 것인가라고하면, 방금 좋다했듯이, 침대 둘은 우리의 몸과하면, 그 측판 바닥 판과 같은 것이 우리 기관이며 피부이며, 소위 근육이다, 이런 식으로 이해하시면 뇌간이라고하는 것으로, 하나의 테 다가가 빠져 모두가 "침대는 물을 흘리지 않습니다 기능 "을 위해 모두가 통일되고 있다고. 그 때 저절로 그 통 속에 담수 칭송 오는 것이 '생명'일까라고, 그렇게 이해하고 싶다.
* 생명을 기리는 통
그래서 그 판의 한 장이 부족도 '생명'은 모이지 않습니다하려고하고 바닥이 빠지면 한번 해보려고하고 침대 테 다가가 분리되면, 이것은 또 순간적으로 담수 기릴 수있는 것이 없어 질 것입니다. 가득 채워지고있는 것이 청주인지 와인인지 무엇인지는 통이 놓여 있다고 환경이나 경력에 따라 달라진다. 그것이 소위 우리가 실감하는 곳의 '생명'이 아닌 것일까라고 생각합니다.
따라서, 의학이나 과학이 발전해서도 생명이라는 것 - 우리가 주체적으로 생각하고 있습니다 곳의 '생명'이라는 것 -는 해명 할 수 없다. 그러면, 의학이나 과학이 발전하면, 무슨 일을 할 수있게 될까라고하면, 한 장 한 장의 판자가 '생명'이라는 하나의 침대에서 무슨 역할을 지내고있는하는 역할을 해명 하고 서로의 관계를 해명하는 것은 가능하다. 그리고 그것이 어떤 재질로되어 있다고하거나, 거기 널 어디 썩어 수 있다고인가, 왜곡 수 지내고있는 것은解소요됩니다. 이른바 '생명을 가득 채우고 있다고 통」에서 생명이 새어 뻔하면 "어디에 원인이있어 누설 걸고있다?"라는 것은 해명도, "그 안에 들어있는 것이 무엇인가 ? "는 난보 진보해도 모르는 법이다. 하면 이런 식으로 이해 해주시면 좋은 것이 아닐까 생각합니다. 의학 관계 및 생물 관계의 사람이 이야기를 말하면, 「이즈미 씨, 홍마に그렇게 나 "라고 바로 여러분 분과 전혀 대상으로 생화학 등을하고 있다고는 무심코 착각을 일으키고 있다고 라고하는 것입니다.
* 불교가 가장 과학적
나보다 여러분 분이라면 잘 아시겠지만 있지만 그러면 불교의 설교 '생명'이란 - 각 종파에서 말씀 있다고 할 다소 차이가 있습니다 만 -이 과학이 매우 진보 한 시대에 내 자신이 열심히지고 불교에 대해 지금하고 싶다고 생각하고 있다고 것은 "お釈迦씨가 말하는 있다고 것은 지금의 과학이라는 것과 친숙한. 모순 않고있다 "고, 말할라고하는 것입니다. 그것을 일부러 만송 반대와 같은 표현 만되기 때문에 불교는 지금의 시대에서 모두 오해를 받고, 그리고 일본인의 종교 감이 상실 해가는 것 같다입니다.
나는お釈迦씨의 말한 데서 출발하고, 각 교단의 설교 있다고 할 ... 아까도 말했지만 "제행 무상 또는"고 난보 이론이 알고 있고 또한 자신의 '생명'이 내일 없어 질지 알지 않아 때 "찰나 소멸 또는"라고 태연하게 꺾어되면 하늘 사람과없는 예요. "나의 생명은 어떻게なんねん? 죽으면 어떻게なんねん?"그런 식 때에 구원의 안 돼 것이 종교이다라고 생각하면 그 때 비로소 그 현장에있는 다양한 종파의 여러분이 말하는 하시는 일이 살아 온 이유예요.
그것보다 이전에 먼저 결론을 발행되기 위하여 지금의 젊은 사람들은 이런 과학 만능 사상의 시대에 오히려 난감 뜻이에요. 교과서에도 생명과 생명 현상은 전혀 혼동 적혀있는 것 같은 거예요. "생활의 합성이있다"라던가 ... 농담이 아니다. 생명의 합성 따위있는 것이 아니 구요. 그럼에도 불구하고 "생활의 합성이있다"라든지, 여러가지 일을 쓰고 있습니다 때문에, 모두 잘못된 과학 지식을 가지고 있습니다.
여기에서 종교인이 점점 방향이 다른 것을 말합니다하면 매우 여러분이 멀어 버린다. 역시 한 번お釈迦씨가 말한 원점으로 돌아가서 "그것은 나!」라고 실감 할 수있어 또 한번 시작되면, 모두가 납득 해 줄 것 아닌가,라고 나는 생각합니다. 그게 말이죠, "생사一如」나 「찰나 소멸"나에게 그런 것으로 난보 "깨달음이 열"과와 등없는 말을해도 평범한 인간이 그런 알았다는, "당신은 암으로 조금 어렵다 "라고 말이죠, 그래서 태연 죽을 것 같은 사람이라면, 상당히 여하튼 취하 생각 마라. 역시 그런 경우는 「정토가 있구나 "라든지, 그러한 구원하는 것이 절대 필요하다. 그 곳에서 시작가는 ... 그 근처를 상당히 잘 생각하지 않으면 오해의 소지 뿐이다 내가 생각합니다.
나는お釈迦씨가 알려져 있다고 것이 가장 과학에 있고, 이론의 여지가 없다, 지금의 젊은 사람을 이길 사람에게 이야기를해도 누구도 반박 할 수있는 것 는 않은 것이라고 생각합니다. "찰나 소멸"혹은 "제행 무상"라든지 그러한 같은 문제는 우리 자연 과학을하고 있다고들은 매일 이른바 '몸소 경험'하지 않으면 안 돼 있습니다.
* 과학적 발견과 「인연」
의외로 여러분 분은 자연 과학자는 그런 것과 무관 생각하십니다 그러나 우리는 소위 말로서 모르는뿐입니다. 「인연」라든가 「인연의 신비」이라든가 그랬더니 '발견'과 '발명'따위군요. "어째서 너는 그것을 발견 할 수 있었던 거 였나?"라고 묻는다면, 발견도 이상한 걸 밖에 좋게가 없습니다군요 ... 내가 연구하고 촉매 화학에서도 그렇습니다 만, 예를 들어, 폴리에틸렌 - 비닐 봉투 - 석유 에틸렌이라는 성분에서 건축되는 화학 물질이며, 촉매의 역사를 살펴보면 신기하게도 " 가장 먼저 발견 된 촉매가 가장 좋았다 "는 것이 이십 년 뒤쯤 하나의 촉매가 찾아 내에서 때문에, 수백 명, 수천 명, 수만 명의 사람들이 엄청난 시간이 지남에 추가 실험을하여 이십년 나중에 "가장 먼저 찾아낸 촉매의 조합의 비율이 가장 좋았다"라고하는 결론에 도달하는 경우가 매우 많다 이유예요 .
뭐, 「인연」라는 이야기를하면, 우리 과학자, 나 같은 화학자 따위는 특히 그렇습니다 만, 화학자 뭘 지내고있는라고하면 새것을 건설보다는 또한 새로운 인연을 요구하고 있다고뿐입니다. 원료는 약방에 모두있는 것이예요. 이것을 어떻게 유 식으로 조합하여 여러 번에 온도를 올리고, 왜 ......라고. 결국 그 '인연'을 찾기 위해 우리는 열심히하고 있다고하는 것으로, 이런 것을 말하면 "아 그건 과연 그렇게 이네"고 그것이 인연 주문했다고 ... 그리고, 불교 말합니다 곳의있는 그대로예요. "제법 무아"이라고합니까 "법"이라는 인식의 대상으로서의 것이 아니라, 인식의 것이라고 나는 생각합니다. 인식의 대상이라는 것은 "한정해야 누구도 없다"고 ... 이것은 창조 교육의 경우에 매우 중요한 일입니다.
교육이라는 것은 모두 "물건을 제한 해 버린다」라고하는 것이기 때문에 지금 여기있는 곳에 컵을"컵 "고 말해 한 발견의 단서를 잡고에서 펼치려면 교육 이 없으면 할 수 없습니다 것입니다. 교육 지식이 많을수록 확장은 매우 넓고 웅장한 완벽하게되어가는 것이에요. 그런데 처음의 단서는 교육과는 전혀 무관 한, 아래로 손 다른 때 교육이있을수록 그것에 묶여 새로운 것을 찾아지지 않는다. 이 컵이 "컵"이어야한다 필연성은 아무것이 컵은없는 이유예요. 우리의 일상 생활이 바로お釈迦씨가 말하는 있다고 할そも노모 절실히 생각하면서 연구를하고있는 것 같은 거예요.
극단적 인 예는 "양자론"따위하게되면 다른 인식 자체입니다. "전자"라고 있다고하더라도 전자를 입자로 보게하고 감행하면 입자와 외모 빛이나 생각하고 우리의 눈으로보고 잡는에서 빛이나 보이는 것입니다구나. 지금 전화가 점점 이른바 '광통신'로 바뀌어 가고 있지만, '빛'도 전파하고 보니 빛이 없음에 전파 인 셈입니다. 입자로 관찰하려고하면, 광자로 관측 할 수있는 것은 무엇입니까. 관찰하는 것은, 자신의 주관으로 물건을 보는 일입니다.
그래서 우리 과학자들은 자신의 삶을 되돌아하면 "唯ゆい식별 임계"이 뭐니 있다고 할 자체. 자신의 세계는 자신의 기억을 통해보고 있다고 뭐든지로서 그 기억을 제외했을 때, 새로운 다른 것을 가지고 오면 완전히 새로운 세계가 열리는 셈이에요. 그러므로이 빛도 입자와 전파 나 말한다 있습니다 만, 셋째, 넷째 더 가능성은 무한 것 입니. "제법 무아 '입니다. 그것을 우리 과학자의 창조성이라는 것의 가장 중요한 곳입니다. * 일본인의 생명관 대단한 옆길 수있었습니다 만, 그런 것으로, 우리의 "생명관」- 일본인이 '생명'이라고 온 것은"자신에게 둘도없는 것 "에 대한 이른바 '이야 "이라고합니까 주체적 인 존재 모습. 그것은 일본인의 대부분의 사람들이 생각하고 있다고 '생명'는 않겠 어라고 생각합니다. 그것을 뒤집어하면 팔백萬800만의 신들입니다. 이제 나무도 바위도 화장실도 모두 일본은 신 씨 투성이예요 ... 것은 일본 슈퍼 우상, 즉 "悉有불성 치통 불성 '입니다. 이것은 매우 다신교의祖霊믿음으로 인도하는 셈이고, 그것은 반대로, 불교의 '悉有불성'이라는 것도 무한이기 때문에,悉有불성에 거의 겹치는 것으로 있습니다. 그것이 「일본인의 생명관」이 아닐까 생각합니다.
이른바 '일본인의 생명관」라고하는 것은 불교의 생명관 또는 신도의 생명관의 그 틈에 그것이 이른바'일본인의 생명관」로 표현오고있는 것 아니냐과 반대로 이런 식으로 생각합니다. 그래서 나는 종종 의사 친구에게 "너희들의 생각 있다고 생명은 객관적으로보고 있다고 생명이며, 가족이든지 본인이 생각하고 있다고 생명은 둘도없는 생명이야"라고 말하는 것 입니다. "그것을 비록 죽은 것이 사실 이겠지만, 아이를 죽게 한 막 부모에게 즉시"너의 아이는 죽은거야 "라고 그런 살생하는 것을 말한다 걸로 없다"라고하면 역 의사가 "과연, 그런 경우에 정말 생명이라고해도 대단한 차이가 있습니다구나 ......"라고하는 것이, 반대 쪽에서 듣기입니다.
다만 시간이갔습니다 때문에 일단 이것으로 끝났습니다, 또 무엇이든지 매우 제멋대로 말하고 있으므로, 여러가지 의견이든지 있으시면 말씀해달라고하면, 또한 상당히입니다. 일단 이것으로 끝나지하겠습니다.
* 질의 응답
사회 : 이즈미 선생님 감사합니다. 저희 종교의 현장 안에있는 것으로서 조예가 깊은 이야기를承わり또한 오늘 참가자의 면면을 봐주고, 불교, 기독교 그리고 신도, 각각의 사람이 제대로 취해지기 질문이있다 같이 이야기를 전개 해 주셨습니다 때문에 각각에 의견이나 질문 등이 있다고 생각합니다. 아무쪼록 여러분 잘 부탁합니다.
편두통 오카 : 스 미요시 타이 샤 권한 궁사의 카타 오카友次입니다. 여러가지 이야기를 감명 깊게 방문 있었다고 합니다만, 조금 빠져 있었다고 생각하는 부분 - 즉 '안락사'문제에 대해 선생님은 어떤 식으로 생각하고 있습니다까요?
그것 앞에서 "처음에는 유물 론적 사고 수 취했다 았지만, 불교와 만나 조금 생각이 달라"고 하셨는데, 내 중학교의 동급생으로, 교토 부립 의대 병리학을 전공 한 셨습하여 대학에 남아 "인간은 세포 덩어리이다"고 역설 해 마지 않는 사람이었습니다 만, 어느새 변심했는지 모릅니다 만, 현재 돗토리 산골 무의촌에 참배있어서, 그곳의 농촌 분들의 진료 칠십 몇 살입니다 그러나, 아직 건강하고 있습니다 만, 그런 심경을 방문하고 싶다는 것. 그 두 가지를 밟아서 종교와 의학 또는 과학은 양립 할 수 있는지 여부? 또는 최근의 "복제 인간"의 문제 등 유전자
伝子공학에게도いろいな의견이 있습니다 있겠지만, 그런면에서 이즈미 선생님은 어떻게 생각하는 것일까 요? 이상 세 점에 대해 묻고 싶습니다 있지만.
샘 : "종교와 과학에 접점이 있는가?"하는 것입니다 그러나, 나는 기독교에서도 진정한 기독교인이라면 정말 기독교를 이해하면 어떤 접점이있는 것은 없을까 생각 합니다만, 적어도 불교에서는군요, 이것은 명확하게 접점이 있습니다.
차원이 다릅니다 만, 직교하여 접점이 있습니다. 나는 그 접점은 '제행 무상' '제법 무아'가 하나의 접점 아닐까 생각합니다. 그리고 그 차원을 아흔도 회전 바른다. 그것은 무엇일까 생각하면 그것은 '유식'좋지 않을까 생각합니다.
종교인 여러분 분 앞에서는 말하기 어려운 일입니다 만, 불교의 경우 "깨달음"이라는 걸 말이죠, 도저히가 아니지만 속세의 인간으로부터하면, 속세의 인간이 강 가장자리에 서 내려서 소위 "그릇 속에 물이 들어 있다고합니까? 계시지 않은가?"라는 것과 같고, 그 "깨달았다"라고하는 것이 과연 정말 깨달았는지?
내용물이 들어 있다고하거나 오란 것인가? 는 영원히 알지 않아 할 것이어서 그것보다 난 적어도 사상과 철학이라는 곳까지라면 확실히 누구나 납득하기 때문에는 아닐까 ... 그리고 나는 그 때 종교로의 전환이라는 것은 그 사람이 어떤 인생이있는 전환점을 맞이했을 때, 그것은 처음 종교로 정말 전환하는 것 아닌가 생각합니다. 그것이 거기에 이르는 경로가 지금은 단절 해 버리고 있다고. 이것이 매우 유감이라고 생각합니다.
그리고, "안락사의 문제 '라는 것은 일반적으로'존엄 사 '와'안락사 '와을 착각하시는 경우가 많습니다 마땅합니다. "안락사"는やぱし나는 매우 상태 나쁜 생각합니다. 그렇다고 해요는 "안락사"라는 것은 의사가 어떤 인위적인 방법으로 이른바 '죽음'을 앞당기는 것이기 때문에 ... 한편 '존엄 사'라는 것은 제가 말씀 드렸던 것처럼, "(연명으로) 아미노산의 수혈 같은 것이 다해야있어 줘」라고하는 것은 이군요, 또 어차피 원래대로 돌아 가지 않으며 때문에 있으면 인간은 물건이 먹고られん있게되어 점점 탈수되어 가면 이구나, 비교적 "쉽게 죽을"좋은 거에요. 그것을 "이제이란"라고 취하는 곳에 점점 수분을 넣는 때문에 이른바 '고통'이 늘어날 뿐이고, 그래서 나 같은 의학 관계의 인간 잖아요 그러나, 그러한 곳에 가까운 사람 (의사 ) 따위는 "(자신의 때) 다른 극진한 것은せんとい달라"고 말하는 것이 자주 묻는 우스갯 소리입니다. 그래서 이른바 '존엄 사'라는 것은 '자신이 사는에値せ않습니다 같은 삶 싶지 않다 "고 ... 그래서 "불필요한 치료는하지 말아 줘 '라는 것이'존엄 사 '이며, 이것은 나 자신도 말이죠, 존엄성을 가지고 죽고 싶은 생각합니다. 의외로 "자연스럽게 죽는다"고 비율하게 편합니다 해요 ... 그것을 무리 (말기 의료 행위)하기 때문에 점점 힘들어 되구요 마라. 나는 '존엄 사'라는 것은 그 사람의 인생관에 의해 "철저하게 마지막 기회를 여전히 기다릴거야"왜냐하면 그것도 본인의 삶 것이라고 생각합니다.
편두통 오카 : 조금 그 심경을 묻고 싶습니다 ... 선생님의 유물론적인 사고 방식이 어떤 여파로 종교적 견해 바뀌 었는지는 심경을 들려 해 바랍니다 싶습니다 ... 샘 지금은 왜 과학과 불교는 접점이 있는가하면, '무상'라든가 '제법 무아'라든지 이런 일은 어떤 의미에서는 매우 유물론적인 견해예요구나 ... "제행 무상 '이라는 것은 과학 자체가 일상 증명하고 있다고하는 것입니다. 이것을 과학은 전혀 부정하기는 커녕 모든 긍정하고 있습니다. 또한 '유식'의 역설하고 있듯이 "우리 각자가 다른 세계를보고 있다고」라고, 이것도 과학적으로 올바른 것입니다.
따라서 단지 그것이 과학의 경우, 그것은 멈추는 것이군요. 적어도 내가 지금 시끄럽게 기회있을 때마다 말도 있다고 것은 교육 속에서 그것을 실존 적 수준으로 되돌려 가르쳐 않은 곳에 문제가 있습니다. 예를 들어, "우리가 신진 대사를 반복하고 있다고구나 '라는 것을 가르쳐 또는"유전자의 문제'에서도 가르쳐 채로 있으면, 지금의 교육은 교육부에서도 '생명의 소중함을 가르쳐 아닐까 응 " 라며 "도대체 왜 생명이 소중한군요?"라고 아이를 추궁했을 때, 대답 할 수가 없다 이유입니다 ...
왜인가하면, 역시 적어도 교육 속에서 실존까지 되돌려 놓지 같은 아칸 생각합니다. "유전자는 이렇게 된 걸 것이나"고 가르치면, 그 다리로 "너 자신의 생명은 그런쪽으로에서 이루어지고있는거야"라고 말하는 식으로 가르 칠 수있는 거죠. 또는 "제행 무상"나이라는 것을 가르쳐 때도 "너 자신도 그렇구나」라고하는 곳까지 교육 해두면, 이것이 본래의 교양 교육이라고 생각합니다. 그것이 결여 있다고 좋은 거에요.
그래서 반대로 종교라고하는 것은, 지금 그것을 주체적으로把버릴 걸 것이지 종교라는 것은 예를 들면 불교이라면 자신의 마음의 더러움, 번뇌의 덩어리의 걸쭉한 인간이라는 것을 자각함에있어서 그것이 처음 원리와 도덕 역할을 해 온다고 생각합니다. 아이고 종교의 뒷받침도 아무것도없이 "사람의 생명은 소중한 나"라고 말할 것이다 때면서 한쪽에서는 아이들에게 치킨을 폿뽀폿뽀 먹여 돌보지하고있는 부모와 학교가 아이들 에 "생명이 소중한 나"라고たかて"닭의 생명은 아무래도 요하고"이군요 "친구의 목숨 만은 소중히 탓"이라고 그런 말을 누가 납득하는 걸합니까 ....
나는 역시 전후 교육이 결여 있다고는 "교양 교육"의 정의가되지 않은 것에 있다고 생각합니다. '교양 교육'이라는 것은 대학에서 「지식의 폭을 넓히는 "라며 지금의 교육 심의회의 논의를 듣고 있고해서 왠지 일부러 종교적인 발언을 피해 갈 하듯 된 있다고하는 곳에, 그야말로 공허한 말뿐인 논의이며, 저런 일 난보 짓을했는지는, 아무 것도하지 않습니다 생각합니다. 동시에, 나는 종교인 여러분에게도 말하고 싶은데, 그런 어려운 말하지 않아도 "누구나 매일 아침 일어나면 일단 불단에 손을 모아,寝しな에 다시 손을合わし, 어쨌든 그만큼 시도해なはれ"라고 것도 전혀 어렵지 말하지 않아도 되니까과"어쨌든 그것만으로도 실행 해보고있다 "고 그 정도의 운동이라도 당하면 어떨까라고 생각 합니다만 ... 어느 쪽도 아니예요. 그런 걸요 모두 무책임한 걸예요 ... "기도의 중요성"やなん및 말한다 도리뿐 말을 지내고 난 생각합니다. 그래서 적어도 나는 불교와 과학은 훌륭한 접점을 가지고 있다고 확신하고 있습니다.
사회 :감사합니다. 그리고, 오늘은 조동종의 위대한 선생님 두 분이 넘어 져서 계십니다 만, 뭔가 없지 않겠습니까? 상당히 불교 쪽이 분이 좋다 그래야 칭찬 해 주셨다 고 생각 합니다만 ... 기독교의 선생님에게 물으면 꾸중을받은 것 같아서, 불교 측의 선생님, 질문 없을까요?
뽕나무하라 : 헤이지주지 쿠와 바라亮三입니다. 내가 다이쇼 열네 년 출생으로하고 태평 전쟁 당겨진 걸로 그 당시 해군에 내려했지만 그곳의 교육이라는 것은 철저한 자연 과학 교육입니다. 그래서 지금의 날씨 같은 것도 당해서되었습니다 즈음은 자연 속에 '생명의 숨결'등은 일절 느끼지 않고 모든 것을 물화하고 이것을把테, 그런 후 함선 나 항공기를 취급했습니다. 타고있는 인간은 주체적 인 인간이더라도, 취급 물질이 이것은 또 철저한 기계적, 물리적 것입니다. 그래서 그런 것으로 머리가 굳어 버려서 젊은 때는 그랬습니다.
그리고 집이 사원 이었기 때문에 조동종의 에헤僧堂에서 일년 정도 제대로 귀에 박히도 록되어 다음에 코마 자와 대학을 나와 불교학을 배우고, 그래서 부족 때문에 교토에 신제 대학원이 수 년도에 원서를 내고 넣어 주셔서, 니시 타니 케이지 선생님 밑에서 10 년 정도 신세를 여기에서 배웠습니다 것은 주체성의 철학입니다. 그래서 종교적인 것을 규명 해 가면 전부 주체적 인 것이 뿌리에 있고, - 아주 말 충분하지 않기 때문에 오해를 불러하지만 - 그런 세상이 종교의 세계라고 ...
한편, 물질 세계와 종교의 세계와는 의사가 말씀 "장기를 제공한다"는 입장과 "생명을 소중히해야한다"는 입장입니다 만, 아까 차를 마시고 이분 때 이즈미 선생님 말씀 드린 것입니다 만, 뭔가 오십 년 전부터 자연 과학과 종교와의 교점은 그대로 평행선을하여 가장 중요한 곳 (진리)의 주위를 맴돌고 있는듯한 생각이 듭니다. 그런 일이 힐끗 뜬 거예요.
이제 이야기를 들었 듯이 "죽음"은 "생물에서 무생물 또는 물질로 전환"입니다 이것이 순간이다 든가 - 순간과 시간의 폭이 없는지 순간이라고합니다 그러나 군요 - 그 사이에 주체적 인 인간으로 뭔가 느낄 것인가? 아니면 느끼지 않는 것인가? 라는 곳에 대해 이즈미 선생님의 이야기를 듣하면서 그 죽음 "찰나"그러므로 소위 시간으로 점 때문에 경과하지 않아요 그 순간에 주체로서 살아있는 인간은 뭔가 느끼는 것인지 느끼지 않는 것인가 ? 그런 방문하고 있었던 것입니다 만 ...
이즈미 : 나는 "찰나 소멸 '이라는 것이 가장 올바른 사고 방식이 아닐까 생각합니다. 나는 흔히 말하는 데요, "찰나 소멸 '과'무상 '이라는 개념은 점과 선이라고하는 관계, 이른바"시간 축 "속에서 물건을 생각하면'무상 '가 있으며 주체적으로 생각하면 "찰나 소멸"일까라고 생각합니다. 것은 '점과 선'의 관계는 '선'의 절단면 = '점'은 면적도 폭도없는 걸입니다. 그러나 '점'은 '선'의 요소 인 것은 틀림없는 사실입니다. "점과 선 관계"를 수학적으로 말하면, "점은 선 절단하다"는 겁니다. 한 개의 막대가 있고, 부러진 경우 접은 곳 (시점)이 보장 있는데요, 접은 막대기와 막대 사이에 아무것도없는 이유예요.
이것이 '점과 선 관계 "이며, 이것이 우리의'생명 '의 무상되는 지금의 순간과 그 때 무상이라는 시간의 흐름 속에서 존재와의 관계 일까 생각합니다 ... 본래 과학적으로 생각하면, 역시 「찰나 소멸 "라는"지금이 모든 "이라는道元의 사고 방식에 나는 몹시惹갈린 것처럼 생각합니다. 모든 과거의 인연은 현재에 응축되어있는 것이지 미래의 결정은 모두가 "지금"에 달려 있다는 것. 그리고 확실하게있는 것은 "지금"이외 아무 것도 보장이 없다는 것. 이것은 단지 양자 이론의 "불확정성 원리"등이 거기에 가까운 곳을 말도있는 것 것이어서, 이른바 하나의 요소 (요소), 예를 들어 시간을 정확하게 읽으려고하면 위치를 읽을 수없는, 위치를 정확하게 읽으려고하면 시간을 특정 할 수 없게된다고 ... 그것은 바로 그와 같은 말을하고 있다고 생각합니다. 물리학을하고 계시는 분들은 매우 불교 철학에 관심을 갖게 된 것이 많다는 것도 사실입니다.
사회 : 감사합니다. 그리고 다섯 분 정도 있습니다 그러나 누군가 질문 없습니까?
뽕나무하라 : 청풍 고등학교 쿠와 바라昭吉입니다. 若輩에게 아무것도 알지 않습니다 만, 나 자신, 사람이 무엇을 위해 살고 있는지 알지 않습니다. 무엇을 위해 살아있는 것이라고 생각합니다. 그런 점에서이 세상에는 동물도 있고 식물도 있고 미네랄도 있습니다. 그런 가운데, 모두 '생명'이라는 이름을 가지고 있고 나는 그렇게 생각하고 있습니다. 그런 가운데, "하나의 (근원적) 생명"에 대 통일되어있는 것은 아닐까 생각합니다. 모든 우주 자체도 지구도 태양도 달도 뭔가 큰 의지를 가지고 있다고 때문에는 없을까라고 ....... 그런 식으로 나는 믿고 있습니다.
그런 속에서 인간이 육체를 가진 의미라는 것은 어디에 있는지? 그 말할 곳을 이즈미 선생님의 견해로 알려 주시면 고맙다고 생각합니다. 그런 의미에서 나 나름대로 인간이 인간으로 태어난 의미는 육체를 가지고있는 의의는 여기에있는 것이라고 ... 그래서 이렇게 이런 모임에 나가서 열심히 자신 안에 생명을 태운다고하거나 찾고있는 것은 있습니다 만, 그런 곳에서 육체를 가진 의미는 어디에 있는가? 라는 곳을 선생님의 견해를 묻고 싶다고 생각하고 있습니다.
샘 : 이런 내 자신 종교인에 없기 때문에 적절한 대답을 할 수 없다고 생각합니다 그러나 이른바 '자신의 존재가 의미가 있는지? "그것은 자신이 생각해야 할 것이라고 생각합니다. 그것은 다른 생물도 아마 같은 것을 가지고 있다고 생각 하거든요. 내 아주 친한 친구인데 "세포 융합"을 찾아 오카다 요시오는 선생님이 내립니다 만, 그분이 잘 말하는데, "생물은 열심히 살아 있다고 응이나. 뼈 저리게 알 '과 ... 이것은 생물을 다루고 있다고 통째로 취급하는 사람 일수록 그런 것을 말합니다. 인간 만 열심히하게 살아있는 것이 아니라, 생물도 열심히하게 살아 있다고구나라는 것을 절실히 느낀다고 ... 그래서 그런 점에서 인간 만이 특별하다고는 말할 수 없다고 생각합니다. 인간이 특별한 존재라는 것은 이른바 '큰 대뇌 신피질 "을 가지고있어서,"말씀 "을 가지고 있다고하지만 위해, 우리는 시간의 관념이 있다는 것. 거기에 우리의 삶의 의미 라든지, 문제 라든지가 나올 것이고, 어쩌면 우리에게 시간 감각이 아니었다면, 그때 그때를 그저 열심히되어 살아가는 것 이외는 없다고 생각 입니다.
라는 것이되면, "어떻게해야합니까?"라고 생각하는 자신도 번뇌의 하나가 아닐까 생각합니다. 우리는 시간 관념이 있기 때문에 번뇌가 발생하고 능숙한 걸 먹으면, "이것을 내일도 먹고 싶다"는 욕구도 발생하는 이유입니다. 욕망이라는 것은 시간 감각이 있어야 비로소 욕망이 나올 것입니다. 나는 인간만큼 '고뇌'가 있고, 다른 생물은 아마도 '통증'밖에없는 것이라고 생각합니다. 개가 "이 상처 내일 움 할까?"라고 걱정 잡는 얼굴을 본 적이예요. 인간 만이 "나는 죽을 것이 아닌가?"라고 작은 상처에도 "이것은 화농하는 것은 아니다 것일까?"라고 고민하는 이유입니다. 라고하는 것은, 우리는 시간 관념을 가지고 있다고 때문이 아닐까 생각합니다. 그리고 그러므로 우리는 열심히하게 산다는 것에 의미가있는 것은 아닐까 생각하고, 그것이 전부는 아닐까, 생각합니다.
사회 : 감사합니다. 그냥 시간이되었습니다.
오늘은 이즈미 선생님에게 '생명'의 전체 성이라는 것을 대해서, 그 '삶'과 '죽음'과 우리가 단순히 생각을 나눌 게 아니라, '삶'과 '죽음'과 모두 포함 이분 것이 큰 의미에서의 '생명'이며, 개체의 부분에서도 세포 레벨에서 또는 종류는 큰 레벨이되면 "개라는 것의 죽음 '이 전제가되고"씨라고하지만 삶 '이 완수되고있는 것입니다 때문에, 그러한 넓은 의미의 "생명의 전체 성'이라는 것을 가르쳐주었습니다 불교로 말하면 곳의 '생로병사'를 넘어선 같은 경지라는 것을 가르쳐 주신 것 같은 생각이하겠습니다. 감사합니다. (끝)
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