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2020.06.08

ほんとうの「人間」になるための教育〜パウロフレイレ「被抑圧者の教育学」を読む

藤原さとです。

緊急事態宣言も解除されましたが、いまひとつすっきりしない日々が続いています。私のほうでは、仕事にも関連し、High Tech Highというサンディエゴのチャータースクールの教員であるジョン・サントスとやりとりすることが増えていて、休校に伴うアメリカの様子などいろいろ聞いていました。

今、アメリカでは黒人のジョージ・フロイドさんが警官に窒息死させられた事件から全米的な大規模デモに発展していますが、これは今にはじまったことではありません。米国史上最悪の暴動といわれるロス暴動は、1991年３月に黒人男性を殴打したとして暴行罪に問われた白人警官ら４人の裁判で翌92年４月、ほぼ全面無罪の評決が出されたことに黒人らが猛反発したことから巻き起り、ロサンゼルス市は非常事態を宣言、州兵のほか連邦軍なども出動。50人以上が死亡、２千人以上が負傷しました。2015年には、警察に逮捕されたフレディー・グレイさん（当時25）が拘束中に首を負傷し、１週間後に死亡した事件で、ボルチモアでは講義運動や暴動が発生しました。2018年のフロリダの銃撃事件は覚えている人も多いでしょう。昨年10月にカリフォルニアアーバインで行われた学会に出席した時も、こうしたデモ活動に若い世代がどのように関わっていくのか、いうテーマが初日の一番大事な講演で扱われ、若手の活動リーダーがスピーチをしていました。アメリカではくり返し、くり返し起きる大問題です。

そんな中でジョンからパウロ・フレイレの名前が出てきて、そういえば、と思って「被抑圧者の教育学」を今回読み直しました。実は以前読んだ時は、彼の批判する「銀行型教育※※」も、「課題解決型の教育※※※」も特に新しい概念でもないと思って読み飛ばしてしまっていたのですが、今回この状況の中で改めて読んでみると、あまりに示唆に富んでいて、大きく反省しました。社会の中で抑圧される人たちに対する深い眼差しとともに、教育を通じて人々の解放と人間性の回復に生涯取り組んできたパウロ・フレイレ。こうした暴動は、いつか形を変えていくことができるのか、抑圧されている人たちが立ち上がるために何が必要なのか。そんなことを考えつつ、少しまとめておきたいと思います。

パウロ・フレイレはブラジルの教育思想家で、開発教育の文脈で知っている方も多いかと思います。学校教育や成人教育のみならず農村開発や医療、演劇など、もっと広い領域で世界的に影響を与えました。1921年にブラジルの北東部に生まれ、1960年代にペルナンブコ州で「民衆文化活動」に関わり識字教育をスタートしましたが、当時のブラジル北東部の成人識字率は50％で、政府が躍起になって識字キャンペーンをやってもほとんど成果があがらないのに、フレイレの識字サークルに参加したひとたちは、わずか45日間のコースで文字の読み書きを見事にマスターしてしまうので、政府系の教育機関はその成果に驚いてしまったとのこと。ブラジル政府は、フレイレの方法に基づく識字キャンペーンを繰り広げるのですが、1964年の軍のクーデターによってフレイレも逮捕され、その後16年間、ボリビア、チリ、ジュネーブなどで長い亡命生活を送ります。チリに亡命中にフレイレの主著「被抑圧者の教育学」が書かれますが、ブラジルの公用語であるポルトガルでの出版は叶わず、現地では水面下で読まれていました。1970年、先に英語版での出版となり、ハーバードなども含め欧米のさまざまな大学で講義を行います。1982年にブラジルに帰国し、1889〜1991年はサン・パウロ市の教育長として公教育改革に取り組みますが、1997年に急逝します※。

【人間になるための教育―非人間化と人間化】

パウロフレイレは、自ら「被抑圧社の教育学」の中心テーマはヒューマニゼーション、すなわち「人間化」であると言いますが、（P72,C）パウロ・フレイレの洞察の中でとても優れていて、私もとても好きなところは、「抑圧者」つまり、抑圧する側の人間も「非人間化」が進んでいると考え、その双方が対話によって両者とも「人間化」していくことを目指すところにあります。

開発教育、そして普通の教育の現場でよく見られることですが、「知らない人たち」に対して、「何かを教えてあげよう」、もしくは「あなたの文化概念は古いのだから、新しい価値観を知ってもらおう」という啓蒙的態度は、「偽りの寛容」にほかならないとフレイレは言います。そのような時、実は「抑圧者」側も人間性が失われていて、自分が何をしているのか明確にわかっておらず、無意識に「非抑圧者」側を無力化する「人道的」な「施し」をしてしまっているケースは多々あります。「抑圧者」側も大きな意味での「抑圧の構造」の参加者であり、古いシステムに巻き込まれている囚われの身であるということがわかっていないと、おかしなことになります。

こうした、偽りの「人道的教育」の現場でなにがおきているかというと、「銀行型」教育※※なのですが、どういう教育かというと、教師は生徒を「容れ物」にしてしまって、教師がその「容れ物」をいっぱいにすることに躍起になってしまうような教育です。生徒と気持ちを通じさせる、コミュニケーションをとるというかわりに、生徒にものを容れつづけるわけで、生徒の側はそれを忍耐をもって受け入れ、覚え、繰り返す、というものです。（P132,C）フレイレはこうした「銀行型教育」を「知識」を持っているものから持たないものへと与えることによって、抑圧のイデオロギーを広く知らせるための基盤を作る、と言っていますが（P133,C）、「抑圧者」側もそのイデオロギーに飲み込まれてしまっており、目が開かれていないということも同時に起きています。

このことについて、私自身は大学一年生の時にパキスタンを旅行した時に関連する経験をしたことがあります。大学に入学した時には考古学に興味を持っていて、それで考古学の先生と一緒に行ったのですが、個人旅行だったこともあって現地の人たちの紹介で遺跡以外のさまざまなところに行く機会がありました。カラチの貧困街や、北部のアフガニスタン難民キャンプの近くの村、遺跡の近くにある小さな村に訪れたのですが、途中で奇妙なことに気がつきました。どんなに貧困でも自分たちでなんとかして生活している人たちは、「人間らしさ」を失っておらず、遠い国から来たわたしたちに精一杯のもてなしをしてくれ、私たちと対等にコミュニケーションを取ろうとするのですが、開発援助の入っている地域の人たちは一様に暗い顔をして、私たちに「薬がない」「食べ物がない」と訴えかけます。そこにはあきらかに対等ではない関係があり、非常に居心地の悪い気持ちがしたものでした。彼らに自分たちで立ち上がる力が育まれていないことは明らかでした。その旅行から私が学んだことは、「中途半端な施しほど恐ろしいものはない」ということでした。

（30年前、カラチの貧しい地域で撮った写真。海外からの来客ということで精一杯のおめかしをしてくれています。）

でも、この人間化と非人間化、そして銀行型教育の話は今の日本でも同じことが起きていないでしょうか？　教師は良かれと思って「知識」を与えます。でもそうすればするほどに、見えないイデオロギーを叩き込み、子どもたちが無力化されていく、しかもそれは無意識のうちに蔓延していく、という構造は非常に恐ろしいのですが、割と日常の風景であるようにも思えます。私たちの国で、「非人間化」は進んでいないでしょうか？

フレイレは、私たちがこの世界がすることを「預金」のごとくずっと受け取り続けるのではなく、自分と世界を同時に省察できるようになると、いままで見えていなかったものに意識的な眼差しを向けることができ、それが問題化され、挑戦されるべきものとして立ち上がってくると言います。その問題化のプロセスについては、次に説明したいと思います。

【おのずから生み出された言葉によって探究する–生成テーマの重要性】

では、どうやったら「施し」にならない、本当の意味で「人が人間らしく」なるための学びが実現するのでしょうか。

フレイレは、それは、人間は自らを意識し、世界を意識している「意識しているからだ」なので、まず「世界」に飲み込まれず、その「世界」というものを眺めて省察することにある、と言います。

＊＊＊＊
世界から自らを分離し、世界を対象化し、自らの活動から自らを切り離し、自らの活動を決定するポイントを自らの内に、また自らと世界、自らと他者との関係の内にもつことを通じて、人間は「限界状況」を超えていく。（P196, C）
＊＊＊＊

フレイレは、意識と世界がどのように相互に規定しあっているかを弁証法的に理解すれば、非抑圧者の内部に落とされた抑圧者の影、非抑圧者の抑圧者に対する癒着と同調、抑圧者を自分の外部に置くことが非抑圧者にとっていかに困難なことであるか、といった現象も理解が可能になるであろう（P147, H）と言っています。少し難しい書き方ですが、最近でいうと、「学習する組織」「学習する学校」などを書いたピーター・M・センゲあたりがシステム思考のアプローチでとっているのと似たイメージかもしれません。つまり、自分を取り巻く出来事をシステムとして捉え、外から眺める必要があるということです。メタ認知とも言いますが、それをフレイレは、「世界を読む、言葉を読む」と言いました。

しかし、その方法論としては、フレイレはピーター・M・センゲの「システム思考」というようなシステムの形から思考するものではなく※※※※、もっと地べたに近い、泥臭い方法をとりました。フレイレの識字サークルの風景としてよく紹介されるのは、一枚の写真や絵を取り囲んで人々がそれについて論じ合っている場面です。絵や写真は参加者たちの状況を映し出したもので、自分がその中で生きている情景が目の前に提示されることによって、人びとはそれとあらためて対面するのです。（P22, R）

たとえば、「スラム」のシーンの写真で三人の若い男がおしゃべりしているのを見て、調査サークルの参加者は、「ほら、この中でちゃんと働いて国のためになっているのはこの酔っ払いだけだ。仕事に行って帰る途中なんだ。大した金も稼げず、家族のことで参っている。給料が少なくて、家族を食わせられない。あいつだけが働いているやつだ。俺たちみたいにね。おれたちも似たような酔っ払いだしな。」というような言葉が引き出されていきます。（ちなみに、この「写真」は「コード化」、こうして議論していくことを「脱コード化」と言って、そのプロセスでは教育学者や社会学者などが参画し、議論を録音し学際チームで分析します。その時には、人々の会話の仕方、居ずまい、宗教的な儀式での振る舞い方、労働の場での振る舞い方、人々の表情、言葉づかいなど一見重要でないものも全て記録していきます。そして最終的には、相互の関連性を認識した上で、トータルな次元に戻るべく、脱コード化された「具体」は全体性を持った「抽象」に戻っていきます。詳しくは参考図書を読んでいただければと思います。）

なお、プログラムの準備段階としては、当該団体の語彙の調査を行うため、コーディネーターが地域に入り込み、地域住民との会話をし、時には生活と労働をともにしながら、人々の日常の生活で使われている語彙を採取します。そしてさまざまな語彙の文脈や相互関係を確認しながら、話者たちにとってもっとも重要な意味を持つ語彙「生成語（Generative Words）」を選び出していきます。生成語は、議論を誘発しやすく、音節構成において語が生成的であるという二重の意味で「生成的」であることを求められるそうです。その後、上記の「スラム」の写真のように、文化サークルで解読（脱コード化）されるための教材を作成していきます。（P170-184, R）

文化サークルでは、一般的に約30人の非識字者が集まり、一回１時間の学習が行われ、最初の６−８週間は人間が文化を創る主体であることを「意識化」するために「世界」と人間との関係における、自然・文化・労働という概念を扱う10個の「コード表示」を使った対話が行われ、その上で学習者の生活現実から選ばれた17個の「生成語」の学習が始まります。上の例でいくと「コード表示」は「スラムのワンシーンの写真」で、そこから生成語が生まれてくることになります。生成語では、スラム、雨、食べ物、井戸、労働、賃金、れんが、、などの言葉が出てくるそうです。それぞれの「生成語」には3-6個の課題が付されており、代表的なものを挙げると６つのまとまりに分かれます。「住宅、食べ物、衣服、健康、教育」の導入にはじまり、「自然と人間との基本的関係（環境、労働、経済）」「社会的問題（飢餓、文化的疎外、水供給、輸送）」「労働の経済・社会・政治的側面」「ローカルからグローバルへ（援助、農地改革、都市改革）」最後に、「富める者と貧しい者の対立とその解決」で終わります(P53-54, S)。なお、こうした識字教育が学際性をもったカリキュラムとなっていくと、「生成テーマ」を基軸とした調査、知識獲得、知識運用といったもっと長期のものになっていきますが、フレイレは、「生成テーマ」は解放のための活動がそれ自体歴史的なものであるので、時代と呼応するものでなければならない、と言っています。

こちらのビデオは英語ですが、実際の文化サークルの様子の録画が見れます。興味のある方は是非。

【なんのための教育か−解放の教育学】

こうしたフレイレの教育は、「解放の教育」とも言われますが、人々の目を覚ましてしまうと言われ、政府から危険視され、国を追われてしまったほどのものなので、よほど効力があったのではないかと思います。

翻って身近なところに目を向けると、相変わらず「銀行型教育」が行われていて、学校はたくさんの「知識」を詰め込み、テストされる場所に相変わらずなっているようです。そして、先生は違和感を感じながらも「知識」と決別することができずにいます。今回の新型コロナウイルスの感染拡大に伴う休校の現場で何がおきたのか、深く振り返らないと、同じことを繰り返してしまうのではないかと暗澹たる気持ちでいます。

一方で、ジョージ・フロイドさんの件におけるデモ行進でも白人の人たちが多く参加して、自分ごととして捉えている人も10年前より格段に増えています。今回の休校における自治体や学校の方針決定においても、もし違うと思ったら先生方でも声をあげたり、横で繋がるような動きも見えてきました。

フレイレの言葉でいいなぁ、と思ったところを抜粋します。

「世界と対峙することを恐れないこと、世界で起こっていることに耳を澄ますことを恐れないこと、世界で表面的に生起していることのばけの皮を剥ぐことを恐れないこと。人々と出会うことを恐れないこと。対話することを恐れないこと。対話によって双方がより成長することができること。自分が歴史を動かしていると考えたり、人間を支配できると考えたり、あるいは逆の意味で自分こそが抑圧されている人たちの解放者になれる、と考えたりしないこと。歴史のうちにあることを感じ、コミットメントを持ち、人々と共に闘う。そういうことだけだと思う。（P68,C）」

そして、High Tech Highからは今回の大規模デモに関しての学校としての見解に関するメールが届き、最後にこんなことが書いてありました。

“ We can do better. We must do better. We will do better. And we start now. −In solidarity,“

フレイレは、「教育者は政治的であるからこそ、中立たりえないからこそ、倫理性を要求されるのだ」「教育はほんらい、指示的で政治的な行為であらざるをえず、ぼくは自分の夢や希望を生徒たちのまえに包み隠さずに示すべきであり、だからこそかえって、生徒たちの考えや立場を尊重することが、ぼくに強く求められるのだ。」（P108・109,H）とも言います。真剣で誠実な人柄がうかがわれます。（ちなみに、ここでいう”中立”は教育基本法で言われる「政治的中立」を損なうものではありません。「教育の政治的的中立」を誤って捉え、政治的なものは一切教育に持ち込まない、となったら非常におかしなことになると危惧しています。）こんな時だからこそ、目の前のことに囚われるのではなく、自分のしていることの意味はなんなのかということを改めて考え直し、少し勇気をださなければならないのかもしれません。

では今日はこの辺で。

※パウロフレイレの生涯については、里見実「パウロ・フレイレ　被抑圧者の教育学を読む」を参考にさせていただきました。

※※「被抑圧者の教育学―新版」では「銀行型教育」、里見実先生のほうでは「預金型教育」と訳されています。

※※※「被抑圧者の教育学―新版」では「問題解決型教育」、里見実先生のほうでは「問題化」と訳されています。「問題解決型」だと、Problem Based Learningと混同されそうですし、英語訳では、Problem Posing Education（問題提起型教育）と訳されているのですが、里見先生も書かれている通り、少し違和感のある言葉なので、本ブログではあまりこの言葉を使わないで書きました。

※※※※ちなみに私個人としては、ピーター・M・センゲのシステムアーキタイプの考え方よりも、フレイレの写真や絵をみながら豊かに対話していく方式のほうが、向いているようで、好みでもあります。ただ、ピーター・M・センゲも対話に時間を割くことを推奨しており、自分に向いた方法を選択するので良いのだと思います。

【備忘録】

パウロ・フレイレは、エーリッヒ・フロムとも会っており、その時に彼の実践を話したそうですが、その時に「そういう教育実践というのは、一種の精神分析ですね。歴史的、社会的、文化的、そして政治的精神分析。」と言われて「まさに図星と思った」とフレイレは回想しています。（P75-77,H）また、1974年、世界教会評議会教育局が主催した座談会で、イヴァン・イリイチと対談する機会をもち、イリイチはそこで「脱学校化」という概念を、フレイレは自分の「意識化」という概念を再度とりあげて討論したそうですが、この対談の前に、小さな文章を書いたとしています。「（サマリー）意識化は現実の暴露の段階にとどまっているわけにはいかない。現実のヴェールを剥ぐ実践が、現実を変革する実践とダイナミックに、弁証法的に結合したときに、意識化はその名に値するものとなるのである」（P144,H）ここに、フロムを信奉する一方で、イリイチとのずれが見られるのですが、私もまさにイリイチに足りないところはここだと思っていたので、胸がすっきりしました（笑）。「モダニティ」を誇示するネオリベラリズムの言説も、社会階級の存在を帳消しにするだけの力はない（P130,H）」あたりの表現も胸がすくものです。以下は2017年にペルーとボリビアに旅行した時にペルーのクスコで展開されていた教員と保護者による教育に関する大規模デモに遭遇した時の写真ですが、南米の教育格差、貧富の差はまだまだ大きいもので、フレイレの手法が魔法のように問題を解決する、というわけでもありません。でも、AIだのなんだの言う前にそもそも私たちは「人間」であったのか、ということをきちんと振り返っておきたいと思っています。

あとこちらもおまけです。ジェーン・エリオットによる人種差別を実感させるための授業

＜参考図書・文献＞
※本文でページの横に付してあるイニシャルは下記の本の右に記載しました。

「非抑圧者の教育学　50年記念版」パウロ・フレイレ　三砂ちずる訳　亜紀書房　（C）

「希望の教育学」パウロ・フレイレ　里見実訳　太郎次郎社　（H）

「パウロ・フレイレ“非抑圧者の教育学”を読む」里見実　太郎次郎エディタス　（R）

「解放の神学」G.グティエレス　関望　山田経三訳　岩波現代選書

「哲学入門」ヤスパース　草薙 正夫訳　新潮文庫

「P.フレイレの「解放」の教育思想と「課題提起教育」の今日的意義　日本教育方法学会紀要「教育方法学研究」第41巻　（S）

 

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Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict / Cheap-Library.com

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Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict
Ara Norenzayan
How did human societies scale up from small, tight-knit groups of hunter-gatherers to the large, anonymous, cooperative societies of today--even though anonymity is the enemy of cooperation? How did organized religions with "Big Gods"--the great monotheistic and polytheistic faiths--spread to colonize most minds in the world? In Big Gods, Ara Norenzayan makes the surprising and provocative argument that these fundamental puzzles about the origins of civilization are one and the same, and answer each other. Once human minds could conceive of supernatural beings, Norenzayan argues, the stage was set for rapid cultural and historical changes that eventually led to large societies with Big Gods--powerful, omniscient, interventionist deities concerned with regulating the moral behavior of humans. How? As the saying goes, "watched people are nice people." It follows that people play nice when they think Big Gods are watching them, even when no one else is. Yet at the same time that sincere faith in Big Gods unleashed unprecedented cooperation within ever-expanding groups, it also introduced a new source of potential conflict between competing groups. In some parts of the world, such as northern Europe, secular institutions have precipitated religion's decline by usurping its community-building functions. These societies with atheist majorities--some of the most cooperative, peaceful, and prosperous in the world--climbed religion's ladder, and then kicked it away. So while Big Gods answers fundamental questions about the origins and spread of world religions, it also helps us understand another, more recent social transition--the rise of cooperative societies without belief in gods.
$4.59 (USD)
Publisher: Princeton University Press
Release date: 2013
Format: EPUB
Size: 3.04 MB
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Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict Paperback – August 25, 2015

by Ara Norenzayan  (Author)

4.2 out of 5 stars    32 ratings

 

A groundbreaking account of how religion made society possible

How did human societies scale up from tight-knit groups of hunter-gatherers to the large, anonymous, cooperative societies of today―even though anonymity is the enemy of cooperation? How did organized religions with "Big Gods"―the great monotheistic and polytheistic faiths―spread to colonize most minds in the world? In Big Gods, Ara Norenzayan makes the surprising argument that these fundamental puzzles about the origins of civilization answer each other.

Sincere faith in watchful Big Gods unleashed unprecedented cooperation within ever-expanding groups, yet at the same time it introduced a new source of potential conflict between competing groups. And in some parts of the world, societies with atheist majorities―some of the most cooperative and prosperous in the world―have climbed religion's ladder, and then kicked it away.

Big Gods answers fundamental questions about the origins and spread of world religions and helps us understand the rise of cooperative societies without belief in gods.

Editorial Reviews

Review

"This is an impressive work; it demonstrates how and why the Big Gods are still with us, and watching.", Reference & Research Book News

"Norenzayan weaves in one convincing scientific study after another, leaving me (as a study junkie) highlighting about every page. . . . His thesis is fascinating and well worth a read (or two). Norenzayan is not prescribing a way to end religion or to suggest that one form of thinking over another is better, but to get at the underlying factors that bring a society from big gods to secularity. I'm sure any deeply held convictions about the nature of religion and disbelief will be challenged tremendously by Big Gods, and as any analytical thinker would probably say, why shouldn't they?"---Brandon G. Withrow, Discarded Image

"Once in a while, a whole field of research is pushed forward by a seminal work. Ara Norenzayan's Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict is one of those rare books bound to becoming a classic for a generation of colleagues and students."---Michael Blume, SciLogs

"Norenzayan's book provides the best collection and dissemination of research regarding religion as a cultural adaptation for prosociality and cooperation among groups. It sets forth an important agenda for research among psychologists, religious scholars and historians."---James A. Van Slyke, Philosophy, Theology, and the Sciences

"Ranging across quantitative studies, historical cross-cultural examples, theological texts, and the practices of believers, Norenzayan convincingly argues that religions with Big Gods are successful because they generate a sense of being watched and regulated, require extravagant displays of commitment that weed out religious impostors, and encourage solidarity and trust.", Publishers Weekly

"Norenzayan analyzes religion primarily as a mechanism for enforcing social cooperation, a problem for which the evolution of increasingly more powerful gods provides a solution in increasingly large and complex societies. . . . With consistently clear organization and thorough documentation, this book combines explanations for cognitive belief in supernatural entities with social explanations of religion's function, advancing readers' understanding of how the former serves the latter.", Choice

"Ara Norenzayan's study Big Gods is an interesting study worthy to read."---Kristof K.P. Vanhoutte, Metapsychology

"The book is a breakthrough, and will undoubtedly influence scientific perspectives on religion and secularism. . . . Without a doubt, Big Gods is a seminal and outstanding book, rocketing the psychological and evolutionary understanding of faith and secularization to new heights and new questions. I strongly recommend it to anyone interested in human evolution, psychology, and the scientific study of religion."---Michael Blume, Evolution: This View of Life

"Ambitious, comprehensive and well-delivered. . . . Norenzayan presents an empirically grounded, coherent and overall persuasive attempt to solve some of the great puzzles in the social sciences. Drawing from several disciplines, he skillfully describes the interplay between the origins of religion and society, toward the form we know today."---Filip Uzarevic, Religion and Society in Central and Eastern Europe

"I found this book insightful, well-written, and to the point."---Tyler Cowen, Marginal Revolution

Review

"People love origin stories, and this is ours―a fascinating and accessible account of how Big Gods helped us make the leap from hunter-gatherers to gigantic and religiously diverse societies. But this book is not just about the past. Norenzayan gives us a nuanced account of secularism, and offers us some surprising tools we can use to create more ethical organizations and societies going forward."―Jonathan Haidt, author of The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion

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Product details

Paperback: 264 pages

Publisher: Princeton University Press; Reprint edition (August 25, 2015)

Language: English

Ara Norenzayan

Ara Norenzayan is professor of psychology at the University of British Columbia. He is the author of Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict.

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E. N. Anderson

4.0 out of 5 stars Good book with some limits

Reviewed in the United States on October 30, 2015

Verified Purchase

This is a very rare book: a popular book about religion that actually builds on Durkheim's and Weber's demonstrations that religion is about society, morality, and solidarity--not a failed attempt to explain the universe, not the result of eating funny mushrooms. Norenzayan (a psychologist) builds on his and others' studies of religion to show how it creates and maintains social solidarity and morality. Big societies create big gods (universal, powerful, omniscient ones) not only because the societies are big but also, more to the point, because they have to integrate vast numbers of people who don't know each other. People in such societies need a big god to unite them, watch them, and scare them with divine sanctions--the studies show all these things are important.

However, Norenzayan is serious wrong in maintaining that moral gods did not exist before big societies (civilized, state-level ones) arose. He draws on a very thin anthropology, mostly the San and Hadza who are all too familiar to anthropologists working on social evolution. The San and Hadza are very simple groups without moralizing gods. They are, however, not some arrested dawn-age people. They are relict societies--tiny groups pushed into the rocks by agricultural people. The San, at least, had far more extensive and complex societies earlier, as we know from their extensive rock art (some of which I have examined in Botswana). Of groups less relictive--notably the Australian Aboriginals and the North American Native peoples--many or most have highly moralistic religions in which spirits enforce the rules by divine punishment. Norenzayan's only real evidence on the subject is Christopher Boehm's survey of 18 "foraging" societies (see p. 126) that showed little moralizing in their religion. Several of these are part-societies or refugee societies. Others were just plain badly described; ethnographers are strangely uninterested in morals and ethics, and rarely bother to investigate these. (The only really good, thorough account I know of that describes a small-scale society's ethics was done by an ethical philosopher: HOPI ETHICS by Richard Brandt.) Today we are getting more and more accounts by Native American and Aboriginal Australian anthropologists, and they invariably emphasize the ethical and moral side of their cultures, including their religions. (See e.g. the works of Richard Atleo, a Nuuchahnulth anthropologist.) Earlier autobiographical accounts such as those of the Sioux thinkers Black Elk and Lame Deer do the same.

Norenzayan's anthropology gets him in trouble in regard to world religions too. Like almost all writers on world religion, he knows the Abrahamic ones and not the others. There are two pages (fortunately very accurate, thanks to a helpful colleague) on China, a few odd bits about "Hinduism" (a religion invented by British colonialism), and essentially nothing about Buddhism--a polytheistic religion which elevates an enlightened human (the Buddha) over all the gods. Having spent many years in polytheistic societies, I find this a serious lack. A final bit of oddness is Norenzayan's idea (p. 191) that "science" is strictly from the ancient Greeks through the medieval Muslims to the modern west. This is so hopeless it defies comment. Suffice it to say that China not only kept up with the west, but was influenced by it, up until the late middle ages (if not later). Greece was not isolated or alone. And of course the Maya developed highly sophisticated math, astronomy, and agriculture and architecture without the Greeks.

All this does not really devastate the main message of the book, though. I wish Norenzayan had done his anthropological homework, but he's still basically correct, with the qualification that it's only the morals for large-scale, complex societies that had to be watched over and enforced by large, complex gods. Durkheim pointed out that the pantheon of a society usually replicates the authority structure of that society pretty faithfully, and enforces its morality in about the same way the real-world pantheon does--but with more supernatural power. As Norenzayan correctly and insightfully points out, it can do this by engaging people's intuitions, emotions, and needs for solace, security, support, and a sense of control. The very real congregation does this more than the imagined gods do; what matters is that it gets done. Norenzayan also correctly points out (again on the basis of many scholarly studies) that religion both unites and divides, and that as an expression of the total society it is pretty well bound to have the same mix of love, help, cruelty, and harm that society does. (Incidentally, I wonder why all the people who dump on religion for starting fights don't dump on sex, money, and other much commoner reasons for fights. The early Christians did indeed dump on sex for exactly that reason. And of course G. W. Bush's "crusade" in Iraq was really over oil, not faith--just as the original Crusades were over loot more than over religion.).

Norenzayan asks, finally, whether we can live without religion. I doubt it. Something has to link solace, support, and respite with social morality. Communism and fascism, the modern substitutes for religion, do the opposite. Labor unions and similar secular societies did the job--copying religion quite consciously--but are not flourishing today.

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Ntropee

3.0 out of 5 stars Captures only HALF of the story

Reviewed in the United States on April 25, 2020

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This book did an excellent job of explaining the more positive side of the question: Why is most of the civilized world a place where BIG gods are worshiped...even though only a tiny fraction of human history (the last .1%) have we expressed any interest in BIG god religions? In short, the positive explanation says: BIG moralistic gods helped people in large, complex societies treat each other more cooperatively, fairly, and "nicely" even though they had no familial/kinship/genetically based reason to trust each other enough to cooperate.

What it overlooks is the negative side of the explanation:

The priest-kings that ruled BIG god worshiping agricultural civilizations were supposedly uniquely favored by these gods. In some religions, high priests were considered demigods or even gods themselves. Sacrifice and strict, unquestioning obedience were necessary to keep this clerical caste, and the gods they represented, benevolent. The moral doctrines of agrarian religions were designed to fortify all the behaviors essential to sustaining social systems of peasant farmers ruled and exploited by theocratic elites: conformity, cooperation, sacrifice, and obedience to authority. It was dangerous to ignore or disobey the moral codes laid down by the gods and goddesses through their priest-kings, both in this life and the eternal hereafter.

Religious rulers told their subjects that "natural" disasters—like droughts, floods, crop failures, famines, pestilence, and epidemic diseases—were the gods’ punishments for their disobedience. However, such disasters were generally the result of devastating natural forces converging with a degraded energy base, a poorly maintained hydraulic infrastructure, over-taxation, elite corruption, war, and oppression—not the lack of sacrifice and obedience on the part of the peasant underclass. Of course, environmental calamity and peasant resistance could foster further social disorder and decay in the form of peasant rebellions and slave revolts. However, these were usually the final nails in the coffin of a decadent, dysfunctional social order.

Sacrificial rituals were common throughout state-centered agrarian societies. For example, Aztec priests claimed human sacrifices were essential for maintaining and renewing the entire universe. It is believed that during a four-day ceremony to dedicate the main Aztec temple in Tenochtitlán, about 20,000 prisoners of war were sacrificed to the gods. A yearly toll of about 4,000 people were sacrificially killed to placate these blood-thirsty deities. Most were prisoners of war, the rest were youths, maidens, and children.

Although the Aztecs took human sacrifice to an unusual extreme, sacrifice was a common feature of agrarian cosmologies. Most of the religions of the agrarian era stressed the need to sacrifice something of great value to the gods in order to avoid their wrath and gain their assistance in preventing personal and social catastrophe. For farming societies, ritual sacrifice was an effort to gain some measure of psychological security and "control" over an environment that was both mysterious and potentially devastating. The profound insecurity of being at the mercy of nature's unpredictable fury was reduced if the deities that controlled these forces could be placated with the proper sacrificial rites and customs.

Sacrifice was also a lever of surplus appropriation by religious elites and a way to exercise their control over the collective labor process. Priest-kings could induce humble obedience and compel great personal sacrifices from their subjects in the form of offerings, taxation, tribute, and labor if god's grace in this life and the afterlife was their promised reward. In addition to slave labor, it was this ability to induce fear, sacrifice, obedience, reverence, and subservient cooperation from the peasant underclass that generated the wealth, raised the armies, and mobilized the labor needed to dig canals; build complex networks of dikes, levees, and aqueducts; and construct roads, cities, castles, pyramids, palaces, and awe-inspiring temples to the gods who ruled this life and the eternal hereafter.

Thus, BIG gods religions didn't just promote cooperation, trade & and "niceness." They enforced fearful subservience to religious tyranny and exploitation. This book completely concealed the brutal physical and psychological power relations that Big god religions imposed on the vast majority of civilizations' peasant/slave population.

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alapper

5.0 out of 5 stars Watched people are nice people

Reviewed in the United Kingdom on November 12, 2013

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This book attempts to answer the questions of why the large monotheistic religions dominate societies and in what conditions theism and atheism arise. It is written by a Professor of Social Psychology at the University of British Columbia and its conclusions are backed by an impressive number of experimental studies. Although academic it is very readable although a bit repetitive in parts. Its main conclusions are summarized before the first chapter - 'watched people are nice people' is the first of these. Its main theme is that religions have been a major factor in the growth of large societies, and that religions may subsequently decline only when reliable social institutions such as the rule of law become established. It does have a problem in that the U.S.A. which seems from outside to have a fairly well established social order is nevertheless very religious. Perhaps the U.S.A.is not so well established as it appears to an outsider!

But this is a very interesting and thought provoking book that not only tries to explain why and when religions become established in societies but also the distrust of atheists (particularly in the U.S.A.) and what factors lead to either theism and atheism. These are immensely important questions and this is the first book I have read that has even tried to tackle the question or has come up with some (on the face of it) convincing answers.

On the subject of religion itself this book is not polemical (in the sense that Dawkins, Hitchens, Harris etc are) but I cannot help but sense that the authors stance is scientific and probably atheistic (with a small 'A').

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A R ATKINSON

5.0 out of 5 stars A major step forward in understanding the evolution of religion.

Reviewed in the United Kingdom on May 5, 2014

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Ara Norenzayan, a psychologist at the University of British Columbia interested (among other things) in the evolutionary dynamics of religious pro-sociality - came to speak at a conference I put on at the University of Bristol 'Explaining Religion' (2010). He presented many of the themes he addresses in his book at that conference - and educated us all (there was a distinguished list of speakers too) on the central role the 'Big Gods' played in effecting the honest cooperative behaviour in individuals such that the religions here in the present have won out over those of the past - and possibly why more than survive have died out. One estimate records approximately, says Norenzayan, 10,000 religions in the present yet the vast majority of humanity adhere to a (markedly) disproportionate few (this requires serious attention) - so why have these disproportionate few been so successful?

'Big Gods' shows quite clearly how the role of omniscient - and I mean properly omniscient - Gods effect cooperative human interactions. He goes into great detail - using experimental evidence, anthropological research, the cognitive science of religious thinking itself, and embraces the collective enterprise very much needed to take on something as pervasive is religion. It's not enough, as Dawkins would have us believe in The God Delusion (2006) that religion is simply the 'mass' delusion of those host to the cultural equivalent of a harmful, divisive, mental virus - that fails to recognise the functionality of such delusion.

The themes Norenzayan explores, are familiar to some extent, largely due to the sensationalism caused by David Sloan Wilson's book Darwin's Cathedral (2002) which ascribes group level function to religions with zeal.

Norenzayan , however, succeeds where Wilson (2002) fails - because he really takes on board Wilson something can't explain by group selection - namely - the cognitive origins (and function) of belief in Big - morally concerned - Gods that might mirror the ways our own minds think about agents similar to ourselves - "we" know what, and why we're up to what we're up to - so a God that does too, is really going to play on our apprehensions to commit moral transgressions toward kin, kith, fellow citizens, those who share our religious proclivities - and - even display a level of distrust towards atheists (that much is a travesty and certainly not pro-social).

This book does nothing to attack the theologically minded - it is not its aim. It does not seek to disprove the factual claims of religion (how all the species of animal "the big giraffe and the kangaroo" all got on one boat, for example [where Noah got Kangaroo from is certainly a Sunday school non-truth]). The scholar of religion would do well to take on board Norenzayan's claims in Big Gods - as would they do other books such as Wilson's (2002) and Jesse Bering's God Instinct (2011). There is a science of religion - but not a scientific proof/or disproof of religious ontology - only an understanding of religion that might be deepened, and tempered by it.

For the concerned atheist - Norenzayan concludes with the following encouraging observation - and I wholeheartedly endorse it:

`The recent spread of secular institutions since the Industrial Revolution - courts, policing authorities, and effective contract in enforcing mechanisms in modern societies-has raised the spectre of large-scale cooperation without God. In the secular societies, the gods were replaced by big governments. Quo Modo Deum, or "the way of God" represented as a big eye in the sky, did not disappear it [has] merely changed shape.

Worth the read indeed.

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MR MICHAEL G EVERETT

5.0 out of 5 stars Five Stars

Reviewed in the United Kingdom on October 31, 2014

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An excellent book, providing explanations that are important for everyone.

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M W.

5.0 out of 5 stars Five Stars

Reviewed in the United Kingdom on October 9, 2014

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A convincing explanation for the spread of monotheistic religions

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nadia

5.0 out of 5 stars Explaining the role of Big Gods to WEIRDs

Reviewed in Canada on November 3, 2013

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As a fully paid up human services' professional member of WEIRD (defined by Dr. Norenzayan as Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic) I am constantly searching for academic publications that may help me understand my clients' behaviours and decision making processes. In the many decades of my professional life I have come to categorize my professional readings into two broad groups: dense academic and popular. The challenge that I have faced has been that the 'dense academic' writers have usually burdened me with their own jargon which may be easily understood in their own circles but which takes a great deal of patience for an interested WEIRD to wade through and decipher. Sometimes what I discover in such 'dense academic' writings is rewarding enough to justify my time and intellectual effort in reading them; however, most of the time I find that my efforts were wasted and that the dense writing that I worked through imparted little or no new information. I have generally no grand expectation of writings that I assign to the 'popular' category and so I am immune to being disappointed by this category.

'Big Gods: how religion transformed cooperation and conflict' has been that exceedingly rare gem of reading for me: an exceptionally well written, coherent and accessible academic book. Through diligently documented reviews and analyses of current research in a wide range of academic disciplines, Dr. Norenzayan argues that belief in a powerful god who is assumed to be aware of believers' behaviours has played an important and necessary role in policing human beings' ability to transact and cooperate with each other. The Big Gods have been essentially a powerful and necessary protective factor for humanity's evolution. Dr. Norenzayan then moves on to examine how in the more advanced societies of our time social institutions such as the police and the judicial system have replaced the power of the omnipotent god: pro-social secular people may not believe in the wrath of god but as atheists they generally do believe in the rules of law of their societies. Dr. Norenzayan concludes that humanity has now reached a point of tension between atheists (especially in the advanced societies) and the numerous religious groups (predominantly in emerging societies) that will continue into the future. The very same tensions, of course, may co-exist in the same society as evidenced by the power and political persuasion of groups that are referred to as the Religious Right in USA and Canada.

The Big Gods has now raised a new question for this WEIRD: how to motivate and rehabilitate those who have rejected the Big Gods and secular laws? I shall continue to read about new research in the hope that Dr. Norenzayan represents a new trend among academic writers.

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알라딘: [전자책] 거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가

알라딘: [전자책] 거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가



대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 - 신은 인간을 선하게 만드는가 악하는게 만드는가  epub

아라 노렌자얀 (지은이),홍지수 (옮긴이),오강남 (해제)김영사2017-04-10 원제 : Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict







거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가

























































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종이책 페이지수 424쪽, 약 34.1만자, 약 7.6만 단어

가능 기기 : 크레마 그랑데, 크레마 사운드, 크레마 카르타, PC, 아이폰, 아이패드, 안드로이드 폰/탭, 크레마 샤인

ISBN : 9788934977087

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책소개인간 사회는 어떻게 구성원들 간의 관계가 친밀한 소규모 수렵채집 집단에서 낯선 사람들이 서로 협력하는 거대 집단으로 확장되었나? 이슬람, 그리스도교 등 영향력이 막강한 유일신교를 숭배하는 종교들은 어떻게 세계 대부분 사람들의 마음을 지배하게 되었나? 나와 다른 종교를 믿는 사람보다 왜 무신론자가 더 위협적인 존재인가? 왜 천국의 나팔소리보다 지옥의 불구덩이가 인간에게 더 막강한 힘을 발휘하는가? 종교와 인간 사회의 미래는 어떻게 그려질 것인가?



종교의 탄생과 발달, 인간 사회의 기원에 대해 논리정연하고 밀도 있게 파헤친 사회심리학의 명저다. 사회를 지키기 위한 초자연적 감시자의 필요성, 신앙인과 무신론자의 관계, 과도한 신앙행위가 사회에 불러오는 효과, 종교 간 경쟁의 양상, 세속화가 발달한 사회에서 종교의 약화 등 역사의 시간 동안 꾸준히 모색된 사회와 종교의 역할과 기능이란 퍼즐에 새로운 시각을 제시하고 있다.

목차

1장 종교의 진화 | 2장 초자연적 감시자 | 3장 위로부터의 압력 | 4장 우리는 거대한 신을 믿는다 | 5장 자유사상가는 무임승차자 | 6장 진정한 신도 | 7장 거대 집단에 필요한 거대한 신 | 8장 협력과 경쟁을 부추기는 신들 | 9장 종교를 통한 협력에서 종교로 인한 갈등으로 | 10장 신 없는 협력 | 해제_거대한 신, 그리고 그 너머 | 주석 | 참고문헌 | 색인



책속에서

P. 53 인간과 유사한 초자연적 존재들이 인간을 감시하고 인간의 기도에 응답하고 인간의 행동을 보상하고 처벌하는 존재로서 훨씬 설득력이 있다. 사람들은 자신의 기도에 귀 기울이고, 용서하고 자비를 베풀고 청탁도 들어주는, 자신의 삶에 깊이 관여하는 ‘인격화된’ 신을 원한다. 추상적이고 인간사에 무심한 신보다 인격화된 신에게 훨씬 열렬한 추종자들이 몰리는 현상이 놀랍지 않은 이유이다.  접기

P. 137 친사회적 행동을 유발하는 세속적 경로가 또 하나 있다. 협력과 높은 수준의 신뢰를 촉진하는 효과적인 제도와 기관들이다. 이런 제도와 기관이 갖추어진 세속사회에서 사회화된 사람이라면 유신론자뿐만 아니라 종교에 의해 직접적으로 동기 유발되지 않는 무신론자도 친사회성을 보일 강력한 동기를 갖게 된다. 공적 영역을 관장하는 강력한 제도가 존재하면, 즉, 계약이 이행되고 경쟁은 공정하게 이루어지고 부정행위자는 처벌받는다는 믿음이 있으면, 신앙인과 비신앙인이 공히 높은 수준의 신뢰와 협력의 태도를 보인다.  접기

P. 182~183 이런 터무니없이 과도한 행위들을 과시하는 사람들은 주로 영향력 있는 종교 지도자들이고, 이들은 이런 행위를 통해서 자신의 추종자들에게 믿음을 전파한다. 예를 들어 키벨레 여신을 숭배하는 남성 사제들이 공개적으로 자신을 거세하는 의식을 행하면서, 로마제국 초기에는 키벨레 종교가 부활해 문화적으로 확산되었다. 신심을 공개적인 행동으로 과시해 보이면 키벨레를 숭배하는 다른 신도들에게 믿을 만하다는 신호를 보낼 뿐만 아니라 비신도들에게 포교하는 수단도 된다는 뜻이다. 즉, 문화적으로 키벨레 종교를 비신도들에게 전파하는 수단이 된다. 초기 그리스도교 성인들에게서도 비슷한 행태가 나타났다. 그들은 기꺼이 순교를 택하여 문화적인 귀감이 되었고, 그리스도교에 대한 믿음이 문화적으로 전파되는 데 기여했다.  접기

P. 296 종교적 관행과 의식을 통해 공고해지고 사회적 결속력은 공동체를 응집시키지만 동시에 누가 내부인이고 누가 외부인인지 구분하게 만든다. 흔히 강한 사회적 결속력이 본질적으로 바람직하다고 생각한다. 결속력이 강한 집단의 구성원들이 더 건강하고 더 행복하고 더 친사회적이라는 사실을 보여주는 증거도 많다. 하지만 강력한 사회적 결속력 이면에 존재하는 추한 모습에 대해 이야기하는 사람은 거의 없다. 공동체를 건설하는 바로 그 과정을 통해 자기 집단에 속하지 않은 사람에 대한 배타심이 생기고, 공동체를 위협한다고 여겨지는 사람들을 향해 폭력적 반감을 표출한다. 이런 현상을 ‘집단 간 폭력에 대한 사회적 결속력 가설’이라고 불러도 무방하다.  접기

P. 309 죽음을 상기시키면 사람들은 자기가 지닌 문화적 신념에 방어적으로 매달리고 다른 종교를 믿는 이들을 비롯해 문화적으로 차이가 있는 사람들에게 훨씬 편협한 태도를 보인다. 하지만 실존적 위협이 팽배한 경우더라도 호전주의가 평화주의로 전환될 가능성은 있다. 이란의 무슬림들을 대상으로 한 연구에서는 죽음을 상기시키자 미국인에 대한 자살공격을 지지한다는 사례가 증가했다. 하지만 자비심을 강조하는 이슬람 가치들(“알라는 선행하는 자를 사랑하시니 타인에게 선행을 베풀라”)을 상기시키자, 죽음을 떠올려도 미국인에 대한 자살공격을 지지하는 수가 줄어들었다.  접기

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저자 및 역자소개

아라 노렌자얀 (Ara Norenzayan) (지은이)

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캐나다 브리티시컬럼비아 대학교 심리학과 교수. 종교에 대한 인간의 믿음과 행동, 종교와 사회의 진화적 기원, 종교가 심리에 미치는 영향과 문화적으로 다양한 상징을 설명하는 연구에 몰두하고 있다. 또한 심리학의 관점에서 종교의 문화적 다양성과 보편성에 대해 기록하는 일을 하고 있다. 그의 연구에 CNN, BBC 등의 방송과 <뉴욕타임스 매거진> <이코노미스트> <슈피겔> <내셔널포스트> <뉴사이언티스트> 등 전 세계 주요 언론이 주목하였다. 레바논의 수도 베이루트에서 자랐으며 현재 캐나다 밴쿠버에 살고 있다. 접기

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홍지수 (옮긴이)

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연세대학교 영어영문학과, 한국외국어대학교 통번역대학원, 미국 컬럼비아대학교 국제학대학원, 하버드대학교 케네디행정대학원을 졸업했다. KBS 앵커, 미국 매사추세츠 주 정부의 정보통신부 차장, 리인터내셔널 무역투자연구원 이사로 일했다. 옮긴 책으로 『21세기 미국의 패권과 지정학』, 『셰일 혁명과 미국 없는 세계』, 『짝찾기 경제학』, 『월든: 시민불복종』, 『고령화 시대의 경제학』, 『방황하는 개인들의 사회』, 『뇌를 훔치는 사람들』, 『오리지널스』, 『원더랜드』 등이 있다. 지은 책으로 『트럼프를 당선시킨 PC의 정체』가 있다. 현재 <미디어펜>과 <펜앤드마이크> 객원 칼럼니스트로 활동 중이다. 접기

최근작 : <트럼프를 당선시킨 PC의 정체> … 총 57종 (모두보기)

오강남 (해제)

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현재 캐나다 리자이나 대학교 비교종교학 명예교수로 재직 중이며, 북미와 한국을 오가며 집필과 강연을 힌다. 서울대학교 종교학과와 동대학원을 졸업하고, 캐나다 맥마스터 대학교에서 『화엄의 법계연기 사상에 관한 연구』로 종교학 박사학위(Ph.D.)를 받았다. 북미 여러 대학과 서울대 등의 객원교수, 북미한인종교학회 회장, 미국종교학회 한국종교분과 공동의장을 역임했으며, 제17회 《코리아 타임스》 한국현대문학 영문번역상(장편소설 부문)을 수상하기도 했다.

저서로는 종교의 이해와 분석을 담은 『예수는 없다』, 『세계 종교 둘러보기』... 더보기

최근작 : <진짜 종교는 무엇이 다른가>,<고전 강연 2>,<도덕경 (큰글씨책)> … 총 60종 (모두보기)

인터뷰 : 예수는 없지만 예수는 있다 - 2002.12.03

출판사 제공

책소개



“신은 인간을 선하게 만드는가, 악하게 만드는가”

★ 뇌과학자 김대식, 종교학자 오강남, 영장류학자 프란스 드 발, 긍정심리학자 조너선 하이트 추천! ★



인간 사회는 어떻게 구성원들 간의 관계가 친밀한 소규모 수렵채집 집단에서 낯선 사람들이 서로 협력하는 거대 집단으로 확장되었나? 이슬람, 그리스도교 등 영향력이 막강한 유일신교를 숭배하는 종교들은 어떻게 세계 대부분 사람들의 마음을 지배하게 되었나? 나와 다른 종교를 믿는 사람보다 왜 무신론자가 더 위협적인 존재인가? 왜 천국의 나팔소리보다 지옥의 불구덩이가 인간에게 더 막강한 힘을 발휘하는가? 종교와 인간 사회의 미래는 어떻게 그려질 것인가?

종교의 탄생과 발달, 인간 사회의 기원에 대해 논리정연하고 밀도 있게 파헤친 사회심리학 명저. 사회를 지키기 위한 초자연적 감시자의 필요성, 신앙인과 무신론자의 관계, 과도한 신앙행위가 사회에 불러오는 효과, 종교 간 경쟁의 양상, 세속화가 발달한 사회에서 종교의 약화 등 역사의 시간 동안 꾸준히 모색된 사회와 종교의 역할과 기능이란 퍼즐에 새로운 시각을 제시하는 흥미진진한 지적 탐구.



출판사 리뷰



인간과 사회 그리고 신의 관계에 대한

심오하고 독창적인 지적 탐구



소규모 수렵채집 집단생활을 하던 인류는 어떻게 거대한 집단을 만들고 오랜 기간 집단을 확장하거나 유지할 수 있었을까? 친족이라는 친밀함의 경계를 넘어 낯모르는 사람들까지 거대 집단이라는 하나의 이름 아래 묶어둘 수 있었던 구심점은 무엇일까? 21세기를 살아가는 우리는 어떤 결속 아래 조직되어 있는 것일까?

사회화의 기원을 묻는 이런 물음은 역사가 시작한 시점부터 있어왔고, 무수히 많은 종교학자, 사회학자, 심리학자 등이 그 답을 찾아 수많은 시간을 바쳤다. 《거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가Big Gods》의 저자 아라 노렌자얀도 그중 한 사람이다. 레바논 출신으로 캐나다 브리티시컬럼비아 대학교 심리학과 교수인 그는 사회라는 거대한 집단을 결속하는 힘이 무엇이며, 그 힘은 우리를 어떻게 협력하게 만들었는지 연구했고, 종교의 관점에서 그 답을 제시한다. 신앙의 대상이기만 했던 종교가 인간의 사회화에 어떤 영향을 미쳤는지, 거대한 집단에 거대한 종교가 필요했고, 거대 종교의 성장을 위해 거대한 사회가 필요했던 공생 관계에 대해서 깊이 들여다본다. 더불어 저자는 종교가 거대 사회의 원동력이라는 주장에 대한 매우 설득력 있는 여덟 가지 믿음을 말한다.

그가 주장하는 여덟 가지 믿음이 눈이 번쩍 뜨일 만큼 급진적인 것은 아니지만, 논리정연한 주장과 실험을 통한 탄탄한 연구가 뒷받침되었고, 영장류학의 세계적인 권위자인 프란스 드 발도 “아라 노렌자얀은 방대한 연구와 조사를 바탕으로 그동안 절실하게 필요했던 논리정연한 이론을 제시한다”고 추천을 아끼지 않았다.



인간과 종교의 미래에 대한 심도 있는 통찰

“신에게 물을 것인가, 우리에게 물을 것인가”



젊은 석학 아라 노렌자얀의 학문이 집대성된 《거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가》는 종교를 넘어 심리학, 사회학 등 여러 학문 분야를 넘나들며 종교의 탄생과 발달, 사회의 기원에 대해 밀도 있게 보여준다. 사회를 유지하기 위한 초자연적 감시자의 성격과 역할, 신앙인과 무신론자의 관계, 과도한 신앙행위가 사회에 불러오는 효과, 종교 간 경쟁의 양상, 제도와 문화가 공정하고 선진화된 사회에서 종교의 약화 등 역사의 시간 동안 꾸준히 모색된 사회와 종교의 역할과 기능에 대해 깊이 있는 답을 제시하는 한편, 21세기 미래의 종교 현실과 역할에 대해서도 진지하게 묻는다.

무엇보다 우리가 집중해서 보아야 할 부분은 사회제도의 발달과 공정한 세속적 권위의 강화로 변모하는 종교의 역할이다. 저자는 10장에서 2007년 코펜하겐에서 겪은 자전거 서비스 에피소드를 예로 들며, 그리스도교가 전통을 이어온 서구 사회에서 점차 종교의 의미가 퇴색하는 이유를 설득력 있게 설명한다. 심지어 “정부에 대한 믿음과 신에 대한 믿음이 서로 상쇄하는 관계로 보인다는 점에서”(321쪽) 유럽의 무신론 확산은 무엇을 의미하며 또 이런 세속적 제도는 종교를 대체할 것인가, 하는 질문을 던진다.

사회제도가 잘 갖추어진 것에 비해 종교적 파급력이 강한 나라, 국민 대다수가 종교가 있다고 말하는 나라, 저자가 사회적인 긴장도(여러 가지 상황에 적용되는 엄격한 사회적 규범들을 갖추고 있는가? 규범으로부터의 일탈은 어느 정도나 허용되고, 이런 규범을 위반한 사람들은 처벌을 받는가의 여부)가 상당히 높다고(259쪽) 연구를 통해 밝힌 한국의 독자들이 특히 눈여겨보며 우리 사회의 이정표로 삼아야 할 대목이다.



거대한 신들,

그들은 어떻게 인간의 마음을 지배하게 되었나



이 책을 관통하는 초자연적 감시에 대한 여덟 가지 믿음이 있다. 1. 보는 눈이 있으면 언행을 삼간다. 2. 종교의 효과는 개인에 따라 다르게 나타나는 게 아니라 상황에 따라 다르게 나타난다. 3. 지옥은 천국보다 훨씬 설득력이 강하다. 4. 신을 믿는 사람들을 믿어라. 5. 신앙심은 말보다 행동으로 증명된다. 6. 숭배 받지 못하는 신은 무력한 신이다. 7. 거대 집단에게는 거대한 신이 필요하다. 8. 종교적 집단들은 다른 집단과 경쟁하기 위해 자기 집단 내에서 서로 협력한다. 이 여덟 가지 믿음은 종교가 거대한 사회를 만드는 데 되었다. 이제, 이 여덟 가지 주장을 찬찬히 짚어보자.



인간은 초자연적 감시자가 있다고 상정하고, 그 감시자는 인간의 마음을 꿰뚫어볼 줄 알며, 인간 사회의 도덕적인 문제에 대해서도 관심이 많다고 의인화한다. 감시자는 높은 곳에서 인간 세상을 바라보고 감시하고 있다. 이런 초자연적 감시자에 대한 생각은 ‘보는 눈이 있으면 언행을 삼간다’는 주장으로 귀결된다. “이런 신들을 두려워한 신앙인들은 전지적 능력이 없는 신들이나 인간의 도덕성에 무관심한 신들을 믿는 사람들보다 자신이 속한 집단을 위해 구성원들과 서로 협력하고 신뢰하고 희생을 감수”(22쪽)하게 된다. 인간은 자연발생적으로 ‘정신-육체 이원론’과 ‘목적론적 직관’을 가지고, 이것을 통해 막강하고 거대한 신이 인간을 감시하는 초자연적 능력을 발휘한다고 믿는다. 심지어 “눈을 부릅뜨고 내려다보는 신격체-하늘의 감시자-가 있으면 아무도 지켜보지 않아도 사람들”(48쪽)은 서로 협력하게 된다.

두 번째 믿음은 ‘종교의 효과는 개인에 따라 다르게 나타나는 게 아니라 상황에 따라 다르게 나타난다’이다. 저자는 ‘일요일 효과’를 그 예로 든다. 교회에 가는 일요일에는 자선이나 봉사 등 종교적인 성향이 두드러지게 드러나지만, “일요일을 제외한 다른 날에는 비신앙인들의 반응과 그리스도교도들의 반응 사이에 전혀 차이가 없”(74쪽)는 것을 일요일 효과라고 한다. 이를 통해 인간은 24시간 내내 종교적일 수는 없으며, 종교적인 상황에 놓였을 때 더 친사회적인 행동을 한다는 것을 알 수 있다.

세 번째 믿음은 ‘지옥은 천국보다 훨씬 설득력이 강하다’이다. 저자는 신의 성정에 관한 평가실험을 통해 “신이 무자비하다고 믿는 사람들은 신이 자비롭다고 믿는 사람들보다 부정행위를 할 가능성이 훨씬 낮”(86쪽)다는 것을 입증했다. 초자연적 존재에게 처벌을 받을지도 모른다는 두려움은 신의 자비보다 사람들에게 훨씬 직접적이고 이는 즉각적인 반응으로 나타난다. “자비롭고 너그러운 신은 정반대 효과를 낳는다고 볼 수 있다. 오히려 비리를 저지르고 부추기는 효과를 낳을지도 모른다.”(87쪽) 이는 천국보다 지옥을 믿는 비율이 높은 나라의 범죄율이 낮다는 아짐 샤리프와 마이크 렘툴라의 실험 결과에서도 입증되었다.

네 번째 믿음은 마 타리니Maa Tarini 여신을 믿는 인도 버스 운전기사들의 이야기로 시작한다. 그것은 ‘신을 믿는 사람들을 믿어라’이다. 자신의 귀중품을 생면부지의 남에게 맡길 때 ‘신성한 유대’가 무엇보다 중요하다. 그러니 무신론자보다는 경쟁관계에 있는 다른 종교를 믿는 사람을 더 신뢰한다. “종교가 다르더라도 협력을 촉진하는 초자연적 감시자를 믿는 사람이라면 협력의 상대로 신뢰할 수 있”(123쪽)다. 9?11 이후에도 미국인들은 무슬림보다 무신론자에게 더 큰 반감을 가졌으며, “무신론자에 대한 편견은 불신에서 비롯된 반면, 동성애자에 대한 편견은 현오감에서 비롯”(149쪽)되었다.

자신의 믿음을 과시하고 많은 사람들이 자신의 신앙행위를 따르도록 하기 위한 과도한 종교적 행위는 ‘신앙심은 말보다 행동으로 증명된다’는 믿음으로 설명된다. 독실한 신자들이 이런 자학행위를 하는 이유는 무엇일까? 자기 거세나 장기간의 금식, 특정 음식 섭취 등 “거짓으로 꾸미기 어려운 행위를 함으로써 종교집단에게 신심을 증명해 보이는 효과가 있”(182쪽)기 때문이다. 영향력 있는 종교 지도자들은 이런 과도한 행위를 통해 추종자들에게 믿음을 전파한다. “종교적 믿음은 거짓으로 꾸미기 쉽기 때문에, 비용편익 분석에 따라 합리적 계산으로는 설명되지 않는 고비용의 종교적 행위를 선호하는 방향으로 진화”(188쪽)해온 것이다.

어린이에게 도덕적 심판을 하는 산타클로스는 왜 거대한 신이 될 수 없는가? ‘숭배 받지 못하는 신은 무력한 신이다.’ “열렬한 추종자들이 독실하게 그 신을 숭배한다는 사실을 보여주는 사회적 증거가 없으면 그 신은 사람들을 개종하게 만들 힘을 발휘하지 못”(205쪽)하고 지리멸렬한다. 그래서 초자연적 감시자로 도덕성에 관심이 많은 산타클로스는 아이들의 신화로만 남게 되었다.

그렇다면 앞서 살펴본 문화적 진화라는 막강한 힘이 작용하여 문화적 생존이라는 치열한 경쟁을 뚫고 유리한 고지를 점령한 종교집단들에게 나타나는 대표적인 특징은 무엇인가. 저자가 주장하는 초자연적 감시의 일곱 번째 믿음을 보자. ‘거대 집단에게는 거대한 신이 필요하다.’ 지구상 최후의 수렵채집 집단이라 불리는 ‘하드자Hadza'(탄자니아 북부에 거주)는 거대한 신을 섬기지 않는다. “교회도, 목사도, 지도자도, 종교적 수호자도 없고, 신의 형상이나 이미지, 조직화된 모임, 종교적 도덕성, 내세에 대한 믿음 같은 것들도 없다.”(226쪽) 그들은 어느 정도 한계를 초월하는 영령이나 신을 섬겼지만, 오늘날의 신과는 전혀 다른 존재였다. 이런 수렵채집인들이 거대한 신 없이도 집단을 유지할 수 있었던 근거는 무엇일까. “비교적 규모가 작은 사회는 도덕적 심판을 하는 전지전능한 초자연적 주체에 의존하지 않고도 지역사회의 결속력을 구축할 수 있었”(230쪽)기 때문이다.

마지막 종교적 믿음은 종교 간 경쟁에 관한 것이다. 거대한 집단들이 여기저기서 발생하게 되었을 때 어떤 집단들이 더 우세하게 될까? “집단 간 경쟁이 치열해지면 거대한 신과 사회적 결속력을 강화하는 관행들로 무장한 친사회적 종교집단은 경쟁 집단에 비해 비교 우위를 점하게 된다.”(262~263쪽) 바로 ‘종교적 집단들은 다른 집단과 경쟁하기 위해 자기 집단 내에서 서로 협력’하기 때문이다. 이는 유전적 진화의 속도를 훨씬 뛰어넘는 것으로 문화적 진화로만 설명할 수 있다. 친사회적 종교집단의 생존을 위해 개종과 출산율의 증가를 통해 집단의 규모를 유지하거나 확장하는 문제도 중요하다. “정확한 원인이 무엇이든 종교가 지닌 이점, 즉 출산율을 높인다는 이점은 협력을 촉진한다는 이점과 더불어 문화적 진화의 과정으로 가장 잘 설명된다.”(280쪽)



우리가 잘 아는 이슬람교, 개신교뿐만 아니라 모르몬교나 오순절주의는 그 세력을 빠르게 확장한 반면 어떤 종파는 왜 그 세력을 확장하지 못하고 역사의 뒤안길로 사라졌을까? 나와 다른 종교를 믿는 사람보다, 동성애자보다, 왜 무신론자가 신앙인 사회에 더 위협적인 존재인가? 왜 천국의 나팔소리보다 지옥의 불구덩이가 인간에게 더 막강한 힘을 발휘하는가? 《거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가》는 인간이라면 가지게 되는 이 근본적인 질문의 답을 흥미진진하게 들려준다. 접기

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저자는 이 책을 통해 친사회적 종교의 등장을 심리학적 관점에서 살펴본다. 자주 등장하는 단어는 ‘초자연적 감시자의 존재’이다.

쎄인트saint 2016-10-16 공감 (6) 댓글 (0)

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역자가 본문중에서 폐경을 완경이라고 번역했습니다. 이런 말은 없습니다. 일부 페미니스트들 사이에서 자의적으로 만든 말이죠. 번역자의 태도로 옳지 않습니다. 공사구분을 해야죠.

maitri 2017-09-12 공감 (5) 댓글 (0)

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누가 이런 용감한 책을 썼을까.. 레바논에서 20년동안 종교전쟁을 목격한 사람의 말이라면 이해가 될까.. 종교가 사회를 움직이는 힘에 대해서 썼다.

삐약삐약 2019-01-28 공감 (1) 댓글 (0)

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거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 새창으로 보기

"인류는 대부분의 세월을 가까운 혈연관계인 구성원들끼리 비교적 소규모 집단을 형성해 채집과 수렵 활동을 하며 서로 직접 대면하면서 관계를 유지했고, 이따금 낯선 이들과 제한적으로 교류를 했다." 대규모 공동체 생활, 낯선 타인과 협력과 거래를 시작한 시기는 불과 만이천 년 전으로, 농업 혁명이 시작된 시기다. (P.14) 그와 더불어 이른바 '거대한 신들'(big gods)에 대한 숭배가 퍼졌다.거대한 신들은 '초자연적 감시자'다. 자연 세계를 지배하고, 인간의 도덕성에 관심을 ... + 더보기

캐모마일 2016-10-25 공감(13) 댓글(0)

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초자연적 감시자의 존재감 새창으로 보기

【 거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 】아라 노렌자얀 (지은이) | 홍지수 (옮긴이) | 오강남 (해제) | 김영사  2016-09-19_원제 Big Gods: How Religion Transformed Cooperation and Conflict   (2013년) “신은 인간을 선하게 만드는가? 악하게 만드는가?” 1.‘신’의 존재감은 인간의 마음과 삶의 양식에 크나큰 ... + 더보기

쎄인트saint 2016-10-16 공감(11) 댓글(0)

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종교는 어떻게 생겨났고 지금까지 존재할 수 있었나? (문화진화론적 관점에서) 새창으로 보기

 알고 있는지? 종교에도 수명이 있다. 인류학자 리처드 소시스에 따르면 19세기에 종교적, 세속적 이상향을 꿈꾸던 종교 공동체가 무려 200개나 만들어졌는데, 그 평균 수명이 겨우 25년밖에 안된다고 한다. 우리 주변에서 흔히 볼 수 있는 기독교나 불교 혹은 이슬람교를 보면 종교의 생명이 이 세상 그 어떤 것보다 길고 질길 것 같은데 실은 그렇지 않은 것이다. 역사적으로 시간이 지남에 따라 종교가 문화적으로 도태되는 현상은 분명히 일어나고 있다. 그렇다면 불교나 기독교 그리고 이슬람교는 어떻게 그 오랜 세월 동안 살아남을 ... + 더보기

ICE-9 2016-10-26 공감(11) 댓글(0)

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종교의 탄생과 성장, 그 실체를 다양한 연구결과를 바탕으로 잘 정리한 책 새창으로 보기

신과 종교에 관한 문제는 여전히 민감하고 논란의 여지가 많아서 얘기하기가 쉽지 않다. 특히 종교인들이 수적 우위를 차지하고 있는 상황에서 신과 종교에 대한 비판을 하면 바로 종교인들의 거센 공격이 빗발치기 십상인데 이 주제는 기본적으로 논쟁이 제대로 성립하기 어렵다. 그럼에도 불구하고 인간 사회에서 신과 종교가 상당 부분 영향력을 행사하고 있기 때문에 그 실체에 대한 논의는 반드시 필요하다고 생각하는데, 이 책은 종교가 어떻게 생성되었는지와 그 전파과정, 인간 사회에 있어 끼치는 영향까지 종교를 논리적으로 제대로 분석한다.... + 더보기

sunny 2016-10-23 공감(9) 댓글(0)

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거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 새창으로 보기

이 책은 제목만 얼핏 보면 "신의 존재 여부"를 과감히 논하거나, 21세기에 접어들어 새로운 양상으로 전개되는 "유신론 vs 무신론"의 현황을 소개하는 것처럼 보입니다. 그러나 내용을 읽어 보면, 그런 추상적이고 어차피 똑떨어진 답이 나오기도 힘든 물음에 시지프스의 도로(徒勞)처럼 무익한 수고를 벌이는 게 아니더군요. 오히려, 아주 실증적이고 실용적인 태도로, 때로는 특징적 혹은 무작위로 뽑힌 집단을 두고 벌인 실험을 통해, 중립적이고 과학적 접근으로 "왜 신은 우리 인간의 관념 속에 들어올 수밖에 없었나"를 해명하는 내용입니다. ... + 더보기

빙혈 2016-10-25 공감(5) 댓글(0)

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[마이리뷰] 거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 새창으로 보기

종교는 오랜 시간 우리와 함께 해 왔다이러한 종교는 어디에서 왔을까?사람들은 종교를 왜 갖게 되는걸까?우리는 무엇을 믿고 있을까?반대로 무신론자는 왜 종교를 갖지 않을까?종교는 어떻게 현 시대에서 계속 유지될 수 있을까?이러한 다양한 물음에 답을 해 주는 책

독서하자곰 2017-03-27 공감(5) 댓글(2)

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[거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가] 이 책을 읽으며 인간과 종교를 생각해본다 새창으로 보기

제목부터 질문 하나 툭 던지는 책이다.《거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가》라는 제목 앞에서 한참을 생각에 잠긴다. 이 책에서 말하는 '거대한 신'은 무엇을 의미하며, 인간은 무엇을 믿으며 종교가 변해왔는지 구체적인 내용이 알고 싶어진다. 종교의 과거에서 현재까지 이르는 변천사와 의미, 종교가 사회에서 어떤 모습으로 자리잡고 있는지 짚어본다. 이 책을 읽으며 종교의 기원과 발달, 거기에 얽힌 사회심리적 현상에 대해 살펴보고 종교의 미래를 짐작해본다.







이 책의 저자는 아라 노렌자얀. 캐나다 브리티시컬럼비아 대학교 심리학과 교수이다. 종교에 대한 인간의 믿음과 행동, 종교와 사회의 진화적 기원, 종교가 심리에 미치는 영향과 문화적으로 다양한 상징을 설명하는 연구에 몰두하고 있다. 또한 심리학의 관점에서 종교의 문화적 자양성과 보편성에 대해 기록하는 일을 하고 있다. 이 책의 해제는 오강남이 맡았다.《세계종교 둘러보기》라는 책을 통해 종교에 대해 큰 틀에서 생각해볼 수 있는 저서였기에 그의 해제가 기대되었다.







이 책은 모르몬교 창시와 성장에 대한 이야기로 시작된다. 하루 평균 두세 개의 신흥종교가 생겨난다는 추산이 있을 정도로 종교는 빠른 속도로 그 수가 늘어나고 성장하고 변해왔다. 생존에 성공한 종교와 실패한 종교는 어떤 차이가 있었던 것일까?



당신이 그리스도교도, 이슬람교도, 유대교도, 힌두교도, 불교도라면, 아니 이런 종교를 믿은 사람들의 후손이지만 불가지론자거나 무신론자라고 해도, 여러분은 이름 모를 문화적 실험에서 시작하여 엄청난 성공을 거둔 종교운동을 이어받은 상속인이다. 거대 집단의 출현과 친사회적 종교의 출현이라는 두 가지 의문이 본질적으로 서로 연결되어 있는 이유를 알아보려면 모든 종교가 지닌 특징을 살펴볼 필요가 있다. 바로 신, 영혼, 악마와 같은 초자연적 존재에 대한 믿음 말이다. (19쪽)



저자가 말하고자 하는 이야기가 무엇인지 궁금해서 계속 읽어나가게 된다. 그 점이 이 책을 읽는 독자를 끝까지 끌고가는 힘이다. 저자의 질문에 함께 고민하고 그에 대한 나름의 해답을 이어가며 전체적으로 큰 틀에서 인간의 종교에 대해 이해할 수 있다. 끊임없이 의문을 던지고 우리 사회에서 종교가 어떤 역할을 하며 자리잡고 있는지 생각해본다.







이 책은 총 10장으로 나뉜다. 1장 '종교의 진화', 2장 '초자연적 감시자', 3장 '위로부터의 압력', 4장 '우리는 거대한 신을 믿는다', 5장 '자유사상가는 무임승차자', 6장 '진정한 신도', 7장 '거대 집단에 필요한 거대한 신', 8장 '협력과 경쟁을 부추기는 신들', 9장 '종교를 통한 협력에서 종교로 인한 갈등으로', 10장 '신 없는 협력'으로 구성된다. 해제 '거대한 신, 그리고 그 너머'는 오강남이 맡았다. 마지막에는 주석, 참고문헌, 색인이 있다. 연구자들에게 필요한 정보일 것이다. 2장부터 6장까지는 친사회적 종교의 등장을 심리학적 관점에서 살펴본다. 7장부터 9장까지는 지난 1만 2천 년에 걸친 친사회적 종교와 대규모 협력 공동체가 출현하도록 만든 역사적 동향에 대해 살펴본다. 마지막으로 이 책은 세속 사회가 종교에서 비롯되었다는 놀라운 이론을 제시하는데, 이것이 10장의 주제이다.







이 책은 인간의 기원에 대한 책이다. 거대한 신들이 수렵채집 생활을 하던 인간 사회를 어떻게 다양한 종교를 믿는 거대한 사회로 발전시켰는지에 대해 흥미진진하게 들려준다. 저자는 세속주의를 면밀하게 분석하고, 앞으로 보다 윤리적인 조직과 사회를 만드는 데 도움이 될 놀라운 방법들을 제시한다.



_조서넌 하이트 뉴욕 대학교 경영대학원 교수,《바른 마음》저자







다양한 실험 결과와 이론 등 저자의 논리를 펼쳐나가는 데에 있어서 풍부한 예시가 돋보이는 책이다. 미처 생각지 못했던 종교의 역할을 이 책을 통해 살펴본다. 알지 못했던 사실을 알게 되거나 지금껏 생각지 못했던 점을 짚어줄 때, 책을 읽는 보람이 있다. 이 책은 그런 의미가 있는 책이다. 막연히 주장만 하는 것이 아니라 관련된 정보를 제공해주어 읽는 재미가 있었다. 종교 관련 연구자라면 곁에 두고 참고하기에 좋은 책이고, 일반 독자에게도 생각할 거리를 던져주는 책이기에 종교에 대해 관심이 있거나 알고 싶다는 생각이 드는 사람이라면 읽어보기를 권한다. 종교인이든 비종교인이든 상관없이 일단 펼쳐들면 생각보다 몰입도가 뛰어난 책이 될 것이다.



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카일라스 2016-10-23 공감(4) 댓글(0)

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거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 새창으로 보기

  제목만 봐서는 살짝 오해할 수도 있다.<거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가>에서 '거대한 신'은 우리가 신을 경배하고 고무됨에 따라 동시에 위축되면서 느끼는 감정으로서 거대함이라고 생각한다면 이 책이 다루는 모든 주제를 다 담지 못한다. 이 책의 초반부를 읽으며, 나같은 종교 문외한에게도 직관적으로 명료한 메시지를 느낄 수 있게 했다. 책에 따르면, 오늘날 거대 종교로 성장한 세계 주요 종교의 신이나 그에 준하는 교세, 신도자수 등을 가진 종교 정도의 신이면 '거대한 신'이 되며, '거대한 신'이란 그런 의미인... + 더보기

바람흙별 2016-10-18 공감(4) 댓글(0)

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거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 새창으로 보기

미국 대통령 선거가 얼마전 끝났다. 트럼프가 미국의 45대 대통령이 되었으며, 트럼프의 종교가 무엇인지 궁금하였다. 역시나 트럼프의 종교는 개신교였으며, 과거 미국 대통령의 공통적인 룰에 벗어나지 않았다. 400년동안 지금까지 미국의 대통령 중에서 가톨릭 신자였던 케네디 대통령을 제외한 나머지 대통령은 모두 개신교였다. 바꿔 말하면 현재 미국 사회에서 개신교를 믿지 않으면 대통령이 될 가능성은 제로에 가깝다는 것을 말하고 있다. 미국 속에서 개신교의 영향력은 우리가 생각하는 것보다 크며, 그들의 종교관에 대해서 알고 싶어졌다. 그리고 그 답을 이 책을 통해서 알 수 있다.



미국에서 개신교를 믿는 사람들을 연구하는 과정에서 신이 우리 사회에 어떻게 만들어졌고 형상화 되고 있는지 궁금해진다. 특히 미국 사회 속에서 종교의 존재가치. 미국사회에서 그들은 종교를 가진 사람들을 신뢰하는 반면 무신론자들을 배척하고 있으며, 무신론자에 대한 혐오증은 이슬람교보다 높다. 이런 모습은 미국의 특별한 모습이며, 덴마크나 핀란드,영국과 같은 나라에서 무신론자에 대한 배척과는 큰 차이를 보이고 있다. 그들은 무신론자를 사회의 일원으로 편입시키지 않으려 하고, 비도덕적이라고 생각하는 것이다. 여기서 무신론자에 대한 혐오의 깊이가 차이가 있는 이유는 미국 안에 존재하는 사회제도가 그들의 불안을 가중시키기 때문이다.복지 제도가 잘 되어 있고, 한나라의 국민의 기본으로 누려야할 제도적 장치가 잘 되어 있는 국가는 무신론자에 대한 배척이 크게 도드라지징 않으며, 대한민국 또한 무신론자에 대한 혐오증은 거의 없다.



신이라는 존재가 만들어진 것은 수렵문화에서 벗어나 농경사회로 바뀌면서 공동체가 형성되고, 거대 집단이 만들어지면서 종교가 만들어지게 된다. 그건 전세계적으로 공통적인 현상이며, 인간이 가지고 있는 인식 능력이 인간의 정신을 종교적 믿음으로 연결짓게 된다. 인간 스스로 육체과 정신에 대한 개념이 형성되고 사후 세계에 대한 인식, 그것이 바로 신이 탄생되는 결정적인 이유가 되었으며, 신은 초자연적인 감시자로서의 절대적인 권리를 부여받게 된다. 비도덕적인 행동을 내 주변 사람들이 알지 못해도 신은 분명히 알고 계실 거라는 생각을 인간은 가지고 있으며, 그 안에서 사람들은 질서를 유지하고 사람들과 만남 속에서 밎음과 신뢰,협력이 만들어지며, 교류할 수 있는 토대가 형성되는 것이다. 우리가 낯선 나라에서 낯선 환경에서 낯선사람과 만남을 가지면서 경계를 하거나 두려움을 느끼지 않는 이면에는 서로간에 암묵적인 종교적 가치관이 있으며, 절재적인 권위를 가지고 있는 신을 중심으로 하는 문화가 형성되고 있기 때문이다.



종교에 관해서 한국에 관한 이야기가 있다. 터키와 인도 한국은 긴장도가 높은 반면, 아이슬란드, 우크라이나. 뉴질랜드와 같은 나라는 이완도가 높다. 그 차이는 영토 분쟁이 일어난 나라일수록 긴장도가 높은 나라이며, 사회적 결집이 절실해지면서 종교적인 성향 또한 강하다. 한국에 있는 대표적인 종교, 개신교,불교, 가톨릭의 성향이 다른나라보다 도드라지는 이유가 여기에 있으며, 그러한 사회적인 결집은 국가 권력에 순응하는 반면, 국가 권력이 그 권한을 남용할 때 국민들은 집단행동을 통해서 자신의 힘을 보여주는 것이다. 2002년 월드컵에서 일어난 응원문화나 사회적인 문제를 해결하기 위해서 촛불집회를 하는 모습들은 대한민국 안에 존재하는 긴장도가 현존하고 있다는 걸 증명한다.



이 책은 대체로 미국 안에 존재하는 신에 대한 개념과 그들은 신을 어떻게 생각하는지 이론적으로 설명하고 있으며, 다양한 통계자료를 바탕으로 신이 우리 사회에 어떤 영향을 미치는지 그 과정을 말하고 있다. 또한 우리 사회의 수많은 전쟁이 종교와 연결되지만, 종교에 대한 믿음이 사라지지 않고 우리 사회 깊이 뿌리내리고 잇는 그 이유는 종교가 있음으로서 사회적인 교류가 있으며, 서로간에 믿음을 가지고 교류하기 때문이다. 법과 도덕이 해결하지 못하는 문제를 종교가 해결해 줄거라는 인식이 우리에게 있기 때문이다.



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깐도리 2016-11-13 공감(3) 댓글(0)

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거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가 새창으로 보기





















초자연적 감시자라는 종교적 개념이 거대 사회를 만들었고,



거대 사회의 필요는 거대 신을 숭배하는 친사회적 종교를 키웠으며,



종교와 신의 도움 없이도 협력 사회를 만들 수 있는 복지사회는 이제 종교의 사다리를 걷어차 버렸다?



이 책은 사실상 종교의 종말을 예언하고 있는가?







(기독교 신앙은 그것이 '종교'의 범주 안에 들어가는 것을 거부하지만) 일반적인 의미에서 나는 종교인입니다. 종교인의 한 사람으로서 '종교'를 객관적으로 통찰해볼 수 있다는 것은 흥미로우면서도 중요한 의미를 갖는 시간입니다. '내가 믿는 바'를 전혀 다른 시각에서 점검해볼 수 있기 때문입니다. 더구나 <거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가>처럼 종교사회학은 물론 "문화진화론, 인지과학, 사회과학, 종교 심리학 분야"(352)의 이론을 '통섭'한 책을 만나는 경우는 흔하지 않다는 점에서, 충분히 흥미로운 시간이었습니다.







이 책이 던지는 첫 질문은 "인류는 어떻게 익명성에도 불구하고 수천 년 동안 구성원들 간에 결속력이 강하고 고도로 협조적인 거대 사회를 조직하고 유지해올 수 있었을까?"(13) 하는 점입니다. "결속력이 강한 소규모 집단에서 유전적으로 무관한 익명의 낯선 이들을 대상으로 대대적인 규모로 지속적으로 협력을 실천하는, 익명의 거대한 사회로 급격히 변모하는 과정을 겪었다고 알려진 동물 종은 인간밖에 없다"(18-19)는 놀라운 현상에 주목한 것입니다. "거대한 신들을 섬기는 친사회적 종교"가 바로 그 비밀이라는 것이 저자의 주장입니다.







이 책이 주목하는 것은 종교의 감시 기능입니다. 그렇다면 인류는 '초자연적 감시자'라는 개념을 어떻게 가지게 된 것일까요? 저자는 이것이 인지기능의 진화와 관련이 있다고 설명합니다. 이와 관련하여 "종교는 생각하기 쉬운 직관에서 흘러나오지만 과학은 이런 직관들을 밀어내고 새로운 개념으로 대처해야 하는 힘든 지적노동이 필요하기 때문에 따라서 과학은 무신론과 마찬가지로, 사람들에게 납득시키기 어렵다"는 주장이 흥미롭습니다(324). "인간의 뇌는 종교를 쉽게 받아들이지만 과학과 무신론을 받아들이려면 상당한 노력이 필요하다"는 것입니다(349). 진화론적 관점에서 보자면 자연발생적인 종교가 인류의 필요에 의해 '거대 신'으로 성장해왔고, 이제 복지사회가 그 기능을 대처하고 있다는 것입니다. 세계적으로 무신론자가 증가하는 것도 그 한 증거로 제시됩니다.







초자연적 감시자라는 종교적 개념이 거대 사회를 만들 수 있었던 것은 여덟 가지 믿음을 기반으로 합니다.



1. 보는 눈이 있으면 언행을 삼간다.



2. 종교의 효과는 개인에 따라 다르게 나타나는 게 아니라 상황에 따라 다르게 나타난다.



3. 지옥은 천국보다 훨씬 설득력이 강하다.



4. 신을 믿는 사람들을 믿는다.



5. 신앙심은 말보다 행동으로 증명된다.



6. 숭배 받지 못하는 신은 무력한 신이다.



7. 거대한 집단에는 거대한 신이 필요하다.



8. 종교집단들은 다른 집단과 경쟁하기 위해 자기 집단 내에서 서로 협력한다.







<거대한 신, 우리는 무엇을 믿는가>는 이 "여덟 가지 믿음"이 어떻게 거대 사회를 떠받치는 기둥으로 작동하고 있는지를 검증하며, 모든 주장은 "10장 신 없는 협력" 사회를 향합니다. 제1장부터 9장까지는 "10장 신 없는 협력 사회"를 논증하기 위한 과정처럼 읽히기도 합니다.







보통 이런 책들은 읽기 어려울 것이라는 선입견을 갖기 쉬운데, (실험의 조작과 통제의 한계는 여전히 존재하지만) 흥미로운 실험을 예로 논증을 펼치기 떄문에 생각보다 재밌고 수월하게 읽힌다는 것이 장점이기도 합니다. '일요일 효과' 같은 실험같이 종교인들에게 시사하는 바가 큰 실험들이 많습니다. 또 학문은 질문을 잘 던지는 것이라는 측면에서 저자의 내공이 깊이 느껴지기도 했습니다. 매 장마다 흥미로운 질문들로 논증을 이끌고 나가는데, 이 책의 주제를 이끌고 나가는 커다른 질문은 두 가지입니다. 첫째는, "일부 종교적 믿음과 관행들은 지난 1만여 년 동안 어떻게, 왜 대규모 협력사회를 출현하게 했는가?" 둘째, "이런 과정을 통해 친사회적 종교는 어떻게 문화적으로 전파되었고 세계 대다수 사람들의 마음을 지배하게 되었는가?"(27)







진화론적 세계관을 가진 저자는 사실상 이 책에서 "거대 신"의 종말, 다시 말해 종교의 종말을 예고하는 것처럼 보입니다. 일반적으로 세속 사회는 종교의 대척점에 있는 것으로 그려지는데, 저자는 세속 사회가 종교에서 비롯되었다는 이론을 제시하며, 지난 몇 백년 만에 거대 신을 믿지 않는 거대 집단들이 출현하고 번성하고 있다는 점을 지적합니다. 그러나 저자는 "종교의 미래를 예측하기에는 아직 정보가 태부족"이라고 말을 아끼며, "하지만 서로 다른 다양한 종교들 간의 갈등, 종교와 세속적 삶의 방식 간의 알력은 다음 세기에도 계속해서 이 세상의 모습을 만들어나가리라는 점만은 분명하다"(351)는 다소 안전한 결론(?)을 내놓습니다.







종교인의 입장에서 볼 때, 진화론적 세계관, 의존은 나약한 것이라는 신화, 견고한 논리(그럴듯한 설명)의 한계성에도 불구하고, 충분히 흥미로웠던 책입니다. 사실 기대했던 것보다 재미있게 읽힌다는 것이 가장 놀라웠습니다. 미키마우스, 산타클로스, 제우스가 왜 거대 신이 될 수 없었는지 그 이유가 궁금한 독자라면 충분히 흥미로운 독서가 될 것이라고 확신합니다.



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신의딸 2016-10-27 공감(1) 댓글(0)

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Kang-nam Oh - 천국과 김칫국 이왕 천국 이야기가 나온 김에

Kang-nam Oh - 천국과 김칫국 이왕 천국 이야기가 나온 김에 한 가지만 덧붙입니다. 전에 예수 재림 시기를...

천국과 김칫국

이왕 천국 이야기가 나온 김에 한 가지만 덧붙입니다. 전에 예수 재림 시기를 정하고 기다리던 휴거파가 떠들썩할 때 쓴 글이지만 아직도 휴거파 비슷한 단체가 말썽을 일으키는 것을 보면 지금도 이글이 유효하지 않나 하는 느낌입니다. 가볍게 드라이브 하는 기분으로 읽어주세요.^^
=======
최근에 떡 줄 사람(?)은 생각지도 않는데 김칫국부터 통으로 들이마시는 사람들이 많아지고 있다. 예수님은 생각지도 않는데 자기들 마음대로 예수님의 여행 계획을 다 짜 놓고, 언제 예수님이 꼭 오시는데 그렇게 되면 자기들은 공중으로 ‘들림’을 받아 거기서 예수님과 함께 왕 노릇하며 살리라고 부산을 떨던 ‘휴거파’ 신도들 같은 광신적 종말론자들이 늘어가고 있다는 이야기다. 이런 것은 세기말만이 아니라 천 년대 말이기에 더욱 극성을 부리는 현상이라 볼 수 있다.

그런데 떡 줄 사람은 생각지도 않는데 김칫국을 마시는 사람들이 이런 휴거파 사람들이나 미국에서 집단 자살을 한 ‘하늘의 문’ 신도들뿐인가? 일반 종교인들은 어떤가? 사실 가만히 따져 보면 상당수의 종교인들은 어차피 김칫국 마시기 전문가들인지도 모른다. 길거리나 지하철에서 ‘예수천당 불신지옥’을 외치는 전도자들의 말처럼, 우리가 예수를 믿는 것이 오로지 천당 가기 위한 것이라면, 우리는 우리의 기대와는 반대로 결코 천당에 들어갈 수 없을 것이고, 따라서 결국 모두 헛물켜고 말 팔자라고 하는 역설적이면서도 엄연한 사실 때문이다.

‘무슨 뚱딴지같은 소린가? 천당 지옥이 없다는 이야긴가?’ 하고 물을지 모른다. 그러나 여기서 문제되는 것은 천국 지옥이 있느냐 없느냐 하는 것이 아니다. 문제의 핵심은 천국이 이렇게 천국 가겠다고 기를 쓰는 사람들의 집합 장소일 수가 있는가 하는 것이다.

왜 그런가? 천국이라는 것이 종교에서 말하는 지고선(至高善)의 상징이라고 한다면, 그것은 오로지 자기를 부인하고 자기를 십자가에 완전히 못 박아 죽인 사람만이 얻을 수 있는 삶의 상태라고 할 수 있다. 그런데 무슨 일이 있어도, 누가 뭐라 하더라도 ‘나만은’ 천국에 가서 영생복락을 누리며 잘 살아보겠다고 안간힘 쓰고 있다면, 그것은 아직도 내 마음속에 ‘나’라는 생각이 생생히 살아 있다는 증거다. 예수를 믿든지, 남을 도와주든지, 헌금을 내든지, 무슨 좋은 일을 하든지, 그것이 모두 ‘내가’ 천국에서 얻을 ‘나의’ 복락을 위한 투자라는 생각에서 한다면, 엄격히 따져서 나는 아직도 ‘나 중심주의’의 삶에서 한 발짝도 벗어나지 못한 상태인 셈이다.

생각해보라. 고통당하고 있는 동료 인간들을 외면한 채 나 먼저 천국에 들어가려고 애를 쓴다면, 설령 외면하지 않고 도와준다고 하더라도, 그것이 내가 천국 가는데 필요한 일이기 때문에 하는 일이라면, 이보다 더 이기적이고 반종교적인 마음가짐이 어디 있겠는가? 천국이란 결코 이런 마음가짐을 가진 사람들이 들어갈 수 있는 곳이 아닐 터이고, 또 이런 마음가짐을 가진 사람들이 모인 곳이라면 어찌 그런 곳이 천국일 수 있겠는가?

우리가 진정으로 기독교에서 말하는 사랑의 실천자라면 자기 먼저 천국에 들어가겠다고 발버둥치는 대신 지옥에서 고통당하는 사람들을 돕겠다는 정신으로 오히려 지옥행을 자원할 것이고, 설혹 천국을 생각하더라도 모든 사람들이 먼저 들어가도록 도와준 다음에야 비로소 자기도 마지막으로 들어가겠다는 결의를 다짐할 것이다. 이런 마음을 가질 때 우리가 어디 있든지 그 곳이 그대로 천국이 되는 것이고, 이런 마음을 가진 사람들이 모인 곳이 진정한 의미의 천국이 아닐까?

엄격한 의미에서 천국은 천국 가는 것 자체를 제일의 목표로 삼지 않은 사람들에게만 문이 열린 곳이다. 그런 의미에서 천국에 관한 한 “구하지 말라. 그러면 주어질 것이오”가 더 정확한 표현일지도 모른다.

"오, 주님, 제가 주님을 섬김이 지옥의 두려움 때문이라면 저를 지옥에서 불살라 주시고, 낙원의 소망 때문이라면 저를 낙원에서 쫓아내 주소서. 그러나 그것이 주님만을 위한 것이라면 주님의 영원한 아름다움을 제게서 거두지 마소서."

유명한 8세기 수피 성녀 라비아(Rābiʻa)의 기도입니다.

물론 우리 주위에서도 천국에 들어가려는 일념에서가 아니라 진정한 사랑과 자비를 가지고 가난하고 억눌리고 억울한 일 당하는 사람들과 고통을 함께 하려는 훌륭한 신앙인들이 많이 있을 것이다. 유대 민족의 지도자 모세처럼 내 이름이 생명책에서 말소되는 일이 있더라도 그것이 내 민족을 구하는데 도움이 되는 길이라면 그 길을 택하겠다는 충정의 마음을 가진 종교인들도 많이 있을 것이다. 원효대사의 환속도 그런 뜻이 아니었을까.

그러나 우리가 이런 마음가짐과는 상관없이 그저 “잘 믿어 천국 간다”는 식의 태도로 일관한다면, 아무리 우리만 잘 믿는다고 열성을 내고, 진리를 전매특허나 낸 것처럼 선전해도, 결국 자기 비움을 목표로 하는 진정한 신앙의 방향과 반대가 되는 자기중심적 태도 때문에, 안타까운 일이지만 결국은 김칫국만 켜다마는 셈이 되고 말 것이다. 무서운 일이다.

우리의 신앙이 “너희는 먼저 그의 나라와 그의 의를 구하라”(마6:33)라는 예수님의 말씀에 귀 기울이는 것인가? 혹은 그 나라에 ‘들어가기만’을 위해 애쓰는 것인가?
=====
덧붙일 이야기.

1. 테레사 수녀님도 지옥에 있는 사람들을 돕기 위해 지옥행을 자원하셨을 것이라는 말이 있습니다.

2. 열반에 들 자격이 있지만, 다른 사람들을 다 열반에 들게 하고 나서 자기가 마지막으로 들겠다고 하여 열반에 들기를 늦추는 마음이 ‘보살정신’입니다.

3. 조선시대 그리스도교가 조선에 처음 들어왔을 때 조선 유학자들이 그리스도교에서 가장 혐오스러운 것이 천당 지옥의 가르침이라고 보았습니다. 선한 일은 보상이나 형벌을 생각하지 않고 할 일이지 그것을 천당으로 유혹하고 지옥으로 협박하는 것은 ‘異端邪說’ ‘曲學阿世’가 아닐 수 없다고 본 것입니다.

4. 명동 한복판에 천막을 치고 “예수천당 불신지옥”이라 영어, 일어로 써 붙이고 선전하는 것은 국제적 수치가 아닐까 하는 생각이 듭니다. 무슨 조치를 취하면 그것도 ‘종교탄압’일까요.

라비아 기도 영문:

"O Lord, if I worship You because of Fear of Hell,
then burn me in Hell;

If I worship You because I desire Paradise,
then exclude me from Paradise;

But if I worship You for Yourself alone,
then deny me not your Eternal Beauty.




118Cho-nyon Kim, Myung-kwon Lee and 116 others

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방영식 충분히 공감하며 적절한 지적이십니다 ^^
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임성일 공감합니다.
· 4h

김인범 '예수 천당 불신 지옥'이라는 표현은 틀린 말은 아닙니다. 분명 성경도 그 천국과 지옥을 언급하고 있기도 하구요. 문제는 그 예수나 천국 또는 불신이나 지옥 이라는 표현이 담은 개념 이해가 문제가 된다고 해야 합니다. 성경이 말하는 그것과 일반적으로 우리 사람들이 이미 알고 있는 일반적인 이해의 괴리가 그런 어려움을 만드는 것이겠지요. 사실 그것을 설명하는 것이 곧 복음을 전하는 것이기도 하지요.
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제임스강 김인범
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[태어나지도 않았는데 어떻게 믿어??] 예수의 오이디프스…[태어나지도 않았는데 어떻게 믿어??] 예수의 오이디프스 콤플렉스 (고급종교로 발전과 성립)



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■ 주의 이름을 부르는 자는, 구원을 얻으리라?■ 주의 이름을 부르는 자는, 구원을 얻으리라?


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***꿈같고 찬란한 아름다운 강가에서 만나리 (In the sweet by and by)***꿈같고 찬란한 아름다운 강가에서 만나리 (In the sweet by and by)


제임스강 김인범
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■천국과 지옥같은 상징적인 말들은, 그 시대의 상황에 따른 분위기에서 나온 시대적 당위성의 산물들 입니다.…See more
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[에너지전환, 이것이 팩트다] ④ "에너지전환은 한국경제 생존의 문제" 전문가 좌담회 - 뉴스톱

[에너지전환, 이것이 팩트다] ④ "에너지전환은 한국경제 생존의 문제" 전문가 좌담회 - 뉴스톱



[에너지전환, 이것이 팩트다] ④ "에너지전환은 한국경제 생존의 문제" 전문가 좌담회

선정수 팩트체커
승인 2020.06.11 11:47
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코로나19는 참으로 많은 것을 바꿨다. 우리 인류는 영원히 코로나19 이전의 일상으로 되돌아가지 못할 것이라는 진단도 나온다. 하지만 코로나 19로 인해 인간활동이 위축되면서 자연환경이 회복되는 조짐이 나타나고 있는 것은 불행 중 다행이다. 기후변화로 인해 인류가 멸망할 것이라는 비관적 예측에 대항해 인류의 노력 여하에 따라 지구가 살아날 수 있다는 단초를 보여준 것으로 해석할 수 있기 때문이다.

파국적인 기후변화를 최대한 늦추고 인류가 적응할 시간을 확보하기 위한 계획이 있다. 바로 에너지전환이다. 기후변화를 초래한 온실가스 배출을 줄이는 것이 골자다. 이를 위해 선진국을 중심으로 석탄, 석유 등 화석연료 사용을 줄이기 위한 지구적 노력을 펼치고 있다. 우리나라도 이에 동참해 정부는 2017년 10월 ‘에너지 전환 로드맵’을 확정해 이후 에너지전환 정책을 펼치고 있다. 팩트체크 전문 미디어 뉴스톱은 대한민국의 에너지전환에 대해 알아보는 [에너지전환, 이것이 팩트다] 기획을 4회에 걸쳐 준비했다.

[에너지전환, 이것이 팩트다] 시리즈

① 에너지전환 핵심은? 온실가스 감축!!

② 에너지전환 7대 팩트체크

③ 대한민국 에너지전환 어디까지 왔나?

④ "에너지전환은 대한민국 경제 생존 문제" 전문가 좌담회

뉴스톱은 2020년 5월29일 에너지전환 전문가와 함께 에너지전환 정책의 성공을 위한 과제를 짚어보는 좌담회를 열었다. 에너지전환 시민운동 출신으로 21대 국회에 입성한 더불어민주당 양이원영 국회의원과 이헌석 정의당 생태에너지본부장, 진상현 경북대 행정학부 교수가 참여한 가운데 뉴스톱 김준일 대표의 사회로 진행됐다.

2시간 가까이 진행된 좌담회에서 참석자들은 대한민국 에너지전환의 현주소와 나아갈 방향에 대해 열띤 토론을 펼쳤다. 문재인정부가 출범하면서 에너지전환을 선언하고 기후변화와 온실가스 감축 문제를 사회적 의제로 부각시킨 것은 큰 의미가 있다는 데는 참석자 모두가 뜻을 같이했다. 하지만 문재인정부 출범 이후 3주년이 지나도록 눈에 띄는 진전이 이뤄지지 않은 것은 아쉬운 점으로 꼽혔다. 유권자의 압도적 지지로 거대여당이 출범하게 된 21대 국회의 정치 지형 변화 속에서 에너지전환 정책이 지속되고 결실을 맺으려면 시민 참여와 정치권의 노력이 동반돼야 한다는 결론에 이르렀다. 좌담회 내용을 간략하게 소개한다.
뉴스톱은 대한민국 에너지전환이 나아갈 길을 짚어보는 전문가 좌담회를 개최했다.



◆에너지전환이란 무엇인가

김준일 뉴스톱 대표= 에너지전환에 대한 좌담회를 마련했다. 여러 전문가 분들의 고견을 듣고 싶다. 에너지 전환은 무엇인지 먼저 이헌석 정의당 생태에너지본부장이 말씀해 주시기 바란다.

이헌석 정의당 생태에너지 본부장= 에너지전환에는 넓은 뜻과 좁은 뜻이 있다. 국내에선 좁은 뜻으로 많이 쓴다. 에너지전환의 좁은 뜻은 에너지원을 바꾸는 것이다. 석유 석탄 화석연료 핵에너지 등 논란 많은 발전원을 재생에너지로 바꾸는 것이다. 넓은 뜻은 실제로 에너지원만 바꾸는 것 아니라, 에너지효율을 높이거나 기기를 바꾸는 것만 아니라, 도로교통체계와 건물, 크게는 산업도 전환하는 것을 포함한다. 에너지를 많이 쓰는 비효율적인 면이 있기 때문이다. 에너지전환은 우리사회 전체를 에너지의 관점에서 새롭게 재구성하는 것이다.

양이원영 더불어민주당 국회의원=에너지전환의 사회적 경제적 측면을 주목해야 한다. 에너지민주주의 이야기를 많이 한다. 원전 석탄 발전 가스발전소는 엄청나게 규모가 크다. 거대 시설을 소수 거대자본이 건설하고 운영하는데 시장이 닫혀 있고 금융 규모도 어마어마하고 공급업체도 독과점으로 운영된다. 에너지전환은 에너지 효율도 비즈니스모델 될 수 있고 재생에너지로 전기를 생산하는 것도 비즈니스모델이 될 수 있다.

지붕에 올리는 정도의 소규모 발전소를 누구나 설치하고 판매하고 나눌 수 있는 것이 에너지 민주주의이다. 분산형 시장시스템이나 경제 사회 시스템으로 변화시키는 변환이다. 시장이야기가 들어갈 수밖에 없다. 협동조합을 만들어 원전을 운영하지는 않지만 풍력∙태양광은 할 수 있고 지분 참여도 가능하다. 기본소득과도 연결될 수 있다. 재생에너지는 연료가 없기 때문에 한계비용 제로 에너지이다.

설비∙설치 비용을 회수하면 운영비 약간 빼고는 공짜이다. 공짜 전기가 수입이 되면 배당도 가능하다. 원전과 석탄발전은 피해에 대해 보상∙배상 형태에 대한 이야기가 주를 이룬다면 재생에너지는 보상∙배상보다는 지분을 어떻게 나눌 것인지 금융이 어떤 역할을 할 것인지 등이 중요하다. 또 뉴딜과 연결되면서 금융이 저탄소 산업에 우선 투자할 수 있는 기준과 우선순위를 만들게 된다. 이처럼 사회 전반이 모두 엮여 있는 사회전체 변화이다. 저는 그 중에 이익의 주체, 소득 발전의 주체, 민주주의 시장 변화가 담보되는 것이라고 말하고 싶다.

김준일=사회 대개조로 봐야하는 것이군요. 생산과 소비, 유통 방식을 모두 아우르는...

이헌석=산업혁명 이후에 현대사회가 화석연료를 기반으로 해서 시작했다. 석탄과 석유 기반 사회였는데 화석연료 기반 사회가 쓰레기 없는 재생에너지 기반 사회로 바뀌는 것이다. 에너지원만 바뀌는 것이 아니라 그것을 중심으로 굉장히 많은 것이 바뀌는 것이라고 할 수 있다.


양이원영 더불어민주당 의원



◆에너지전환 다른 나라는 어떤가?

김준일=다른 나라는 어떻게 진전되고 있나.

이헌석=독일에선 에너지전환을 정책브랜드로 수출했다. 에너지원 측면으로 보면 OECD 국가들의 재생에너지 비중이 25%. 유럽으로 한정하면 30% 초반대를 차지한다. 실제 재생에너지 비중이 순간적으로라도 절반이 넘는 나라들이 굉장히 많이 나오고 있다. 나중에 다시 이야기 하겠지만 두산중공업이 경영 어렵다. 왜냐면 더 이상 석탄 화력 발전소를 짓지 않기 때문이다. 두산 뿐만 아니라 GE 지멘스 등 기업은 화석연료 발전소를 팔아서는 수익이 나지 않는다. 이미 3~4년 이상 된 이야기이다. 해외의 경우 에너지전환 관련해 에너지원 전환이든 사회문화적 형태이든 많은 진전을 이루고 있다. 한국은 표현으로는 시작은 했지만 어느 정도 진전됐는지 척도, 대한민국 정부가 생각하는 에너지전환의 정의가 오늘 이야기 한 것과 부합하는 것인가는 더 논의할 부분이 많다.

양이원영=에너지전환 관련해선 유럽 이야기를 많이 한다. '유럽은 우리랑 다르잖아' 이렇게 많이 얘기를 하시는데, 아시아쪽 예를 들어보자. 아시아국가의 재생에너지는 어떤가.

2018년 독일은 올해 1월부터 5월까지 누계로 재생에너지가 56%를 차지한다. 원전과 석탄 다 합쳐도 40%가 채 되지 않는다. 1년이 다르게 늘어나고 있다. 아시아 국가의 2018년 전력 중 재생에너지 비중은 베트남 38.6%, 중국 25.8%, 일본 18.4%, 인도 16.8%, 말레이시아 15.2%, 태국 13.4%, 인도네시아 11.6% 인데 우리는 4.2%에 그친다.

아시아 국가 중 온실가스 많이 배출하는 나라는 일본, 중국, 한국인데 중국은 석탄이 60%를 차지한다. 중국의 노력이 절실히 필요하다. 우선순위를 정해서 우리가 10년내 할 수 있는 것을 바라보는 것이 좋다. 석탄 발전소를 끄는 것은 쉽지만 산업 전환은 훨씬 어렵다.
2018년 아시아 국가들의 발전량 중 재생에너지 비율. 한국은 굉장히 낮은 수준이다.



◆에너지전환 왜 필요한가?

김준일=에너지전환이 왜 우리시대에 필요한가?

이헌석=에너지전환 관련된 용어가 유행어처럼 쉽게 퍼지고 있는 느낌을 받는다. 요즘 예를 많이 드는데 세계기상기구가 코로나19 영향으로 온실가스 줄어든 양을 6% 정도로 본다. 6%가 어떤 의미이냐. IPCC 2030년까지 2010년 대비 45% 줄여야 한다고 권고했다. 앞으로 10년 안에 거의 절반을 줄이라고 한거다. 이걸 줄이려면 매년 6%씩 줄여야 한다. 이 얘기는 전세계가 매년 코로나19 사태를 겪어야 한다는 뜻이다. 현 시스템을 고치지 않으려면. 결코 쉬운 과제가 아니다.

'기후위기를 극복해야 한다', '넷 제로'(온실가스 배출량을 0으로 만든다는 의미) 등의 용어에는 굉장히 많은 이야기가 숨어있다. 온실가스 배출 업종을 줄여야 한다고 한다. 누구나 많이 이야기하고 좋은 이야기다. 하지만 온실가스 배출을 줄이는 것은 발전소 하나를 빼는 데 그치는 게 아니라 산업계에서 주요 산업 하나가 없어져 버릴수도 있구나 하는 얘기까지 나가야 한다.

말로만 에너지전환 해야한다고 하니까 (용어가) 확산되는 것은 좋은 현상이지만 실제적으로 정부 입장에선 계획을 세워야 하는데 방향 설정이 제대로 되고 있는지 굉장히 엄중한 상황이다. 미국·유럽에서 그린뉴딜, 그린딜에 엄청난 돈 쏟아붓는 것도 이런 이유 때문이다. 등 한 개 끄고 텀블러 좀 더 쓴다고 해서 위기가 극복되지 않는다. 환경단체들도 표현을 바꾸고 있다. 텀블러만 갖고는 지구가 구해지지 않는다. 더 나아가야 한다. 이런 것이 우리가 풀어가야 하는 과제다. 엄중함이 있는 거다.

양이원영=우리나라 온실가스 부문별 배출을 보면 87%는 에너지 사용에서 나온다. 다시 분류하면 44% 에너지 산업, 발전부문이 차지한다. 모든 것을 포기하지 않으면 온실가스를 못줄일 것처럼 우울한 전망만 하기보다는 할 수 있는 것은 챙기는 것이 필요하다. 가스와 석탄 발전을 비교하면 석탄 발전소가 온실가스를 3배 가까이 많이 배출한다. 석탄(발전)을 빨리 꺼야 한다는 결론이 나온다.

그 다음 30%는 제조업이다. 자동차보다는 제철 제강, 시멘트, 석유화학. 그 다음 많은 부문이 수송이다. 자동차 2300만대. 자동차에서 나오는 게 16%. 그럼 우리가 뭘 해야할지 보인다. 석탄발전 빨리 끄고 제철 시멘트 석화 어떻게 할거냐. 내연기관차 어떻게 할거냐는 게 나와야 한다. 2030년까지 절반씩은 줄여야 한다.



김준일=산업을 바꾸지 않으면 안된다. 경제 문제이다. 먹고 사니즘에 배치된다고 생각하는 분이 많다. 이걸 적극적으로 논의 안 하게 만드는 측면이다.

이헌석=역설적으로 말씀하면 대한민국 자동차 주요수출품이다. 현대차 내수가 3분의 1이고 수출이 3분의 2를 차지한다. 유럽에서 내연기관 자동차를 안 쓰기 때문에 더 이상 내연기관 자동차를 판매할 수 없는 상황이 됐다. 예전 엔진 생산 라인, 동력 샤프트 라인이 필요 없어지는 것이다. 그 준비를 지금 하지 않으면 일자리가 사라진다. 다른 일자리 생기고 어떻게 연결시킬 것이냐를 정부가 고민해야 된다. 캠페인으로만 될 문제가 아니고 사회적 안전망이 갖춰져야 하고 산업에 대한 지원책이 나와줘야 한다.

기업 중에서 (온실가스 배출량이) 가장 많은 데는 포스코이다. 그 다음으로 한전 발전 자회사 5곳과 현대제철 등이다. 제철이 결국 자동차 조선 산업과 연관돼 있다. 석탄발전소를 빼는 것은 상대적으로 쉽다. 핵심은 산업체계를 어떻게 바꿔야할까를 바라봐야하는 시점이라는 것이다. 에너지 다소비 업종 정책을 어떻게 바꿔야 할까를 바라봐야 한다.

양이원영= 2030년 배출량 (할당을) 협상하는 과정에서 포스코의 설비투자 규모와 전망이 너무 높았고 제철 석유화학 분야에 빨간불이 들어왔다. 철강(산업 주도권)이 일본에서 넘어왔다가 중국으로 다시 넘어간다. 철강 산업 설비 투자가 옛날만큼 많이 늘어나지 않았다.

석유화학 업계는 우리가 석유를 수입하지만 수출도 한다고 광고했다. 원유를 정제해 중동으로 많이 수출 하는데 요즘엔 중동에 (세계적) 정유회사들이 (직접) 들어간다. 석유화학 업종에 빨간불 켜진 게 몇 년 됐다. (주력 업종을) 화학으로 바꾼다고 한다. 그때 화학을 석유 기반이 아니라 바이오 기반의 전환이 필요하지 않을까 생각된다. 정부와 금융기관이 투자에 조건을 붙여야 한다. 저탄소에 기반하고 있는지를 평가해야 한다. 탄소에 대한 평가가 들어가야 기업이 신규투자에 새로운 산업(공정) 개발하는 방법을 모색하게 된다.
진상현 경북대 교수



◆에너지전환 시대의 산업전환

김준일=에너지전환이 본격화 되면 산업전환이 일어날 수 밖에 없다. 우리가 염두에 둬야할 것은 무엇인가?

진=산업 조정을 3공·5공 시절처럼 할 수는 없다. 자연스럽게 유도하고 간접적으로 푸시 앤 풀(push & pull) 해야 하는데... 풀(유도)는 지원금을 주거나 혜택을 줘야 한다. 푸시(강제)하는 방법으로는 온실가스 피해를 주니까 외부효과를 반영하는 방법 만들었다. 이명박정부때 탄소시장이 등장했다. 미국 유럽 일본도 안 한 것을 한국이 먼저 시작했다. 2011년 법 통과시켜 2015년부터 시행했다. 시행된지 6년째이다. 시장 만들었는데 왜 안돌아갈까. 이게 바로 푸시하는 정책인데...

양이원영=유상 할당을 몇%로 할 것인가가 관건이었다. 온실가스가 나오는데 당연하게 배출하는 게 아니라 돈을 내고 배출해라. 할당을 정할 때 무상 100톤으로 정했다면 110톤을 배출할 때는 배출권을 10톤만큼 사들여야 한다. 배출량을 줄이든지 배출권을 사오든지 해야 한다는 뜻이다. 배출 할당량을 지금은 공짜로 주는데 유상 할당이 3% 늘고 내년에 10%로 늘릴 것인가 하는 문제를 고민 중이다. 이게 탄소세 같은 것이다. 온실가스 전문가는 100% 유상할당을 하루빨리 해야 한다고 주장한다. 이 기간을 논의하고 있다. 세금의 역할을 하는 방안 이런 푸시를 효과적으로 해야 하는데 기업이 힘들다고 하니까...

진상현=이게 세력싸움이다. 한국은 (국제적으로) 후발주자니까 짧게 정했다. 유럽은 5년 단위인데 우리는 3년 단위로. 당초엔 유상 100%였는데 제도 통과 과정에서 기업에서 주장해서 계속 후퇴했다. 세력싸움이기 때문에 얼마로 정할 것이냐는 것은 21대 국회와 문정부가 어떻게 싸울 것이냐.(에 달려있다고 본다) 기업을 새로운 것으로 끌어들이는 유인책이 필요하다. 새로운 정책을 만들면 시행에 이르기까지 시간이 오래 걸린다. 지금 있는 제도가 잘 자리잡게 하는 것이 중요하다.

양이원영=유상할당 늘리는 것이 큰 논쟁거리이다. 기업 측은 내부 결제 시스템에서 보면 배출권 할당은 바로 돈이니까. 기업들한테 신호가 갔는데. 어떻게 하게 만들거냐…이게…

이헌석=탄소거래 도입 여부에 대한 초창기 논란이 있었고 기업의 반발이 있었다. 이게 실질적으로 (온실가스 배출 감축에) 도움이 되는 거냐 시장만 창출하고 끝날 거냐는 비판이 있었고 지금도 이어지고 있다. 중요한 것은 온실가스 배출을 줄이는 것이라면 실제로 줄였는지 평가해야 한다. 그걸 유상할당이 안 돼서 제도가 작동이 되지 않는다면 그것을 넘어서라도 (탄소 배출을) 줄이는 방안이 나와야지 앙상한 제도만 남아있는 것은 도움이 되지 않는다. 논의가 되는 것처럼 보이기는 하지만 핵심을 잊고 있다. 온실가스 배출량을 줄이는 것에 이 제도가 도움이 되느냐가 중요한 판단 기준이 돼야 한다. 목표가 사라져 버리는 것 아니냐. 실효성 있는 것이 중요하다.

진상현=2020년 이 시점에서 보면 어렵다. 코로나19 팬데믹 상황이다. 기업이 앓고 있다. '다 죽게 생겼는데 탄소세는 무슨...' 이렇게 될 가능성이 크다. 어려운 과정이 될 것이다.

양이원영=유럽의 그린딜은 1조 유로 약 1300조원 규모이다. 유럽이 그린딜 하겠다고 했다가 코로나19 때문에 더 빨리 시행해야 한다고 논의 중이다. 오늘(2020.5.29) 나온 것은 1020조원 정도 규모의 경제 회복을 지원하기 위한 기금조성계획을 내놨다. 돈을 줄 때 기준을 정하는데 저탄소 산업에 써야한다. 우리도 공적자금 지원할 때 IMF 이후에 공자금 쓰는 방식이 공적자금 주면 구조조정해 노동자를 줄이고 기업가치 높여서 팔고 회수하는 식이다. 그걸로 과거 구시대 산업, 못하는 산업에 주는 방향이 아니고 미래산업에 투자하도록 해야 한다. 그 과정에서 일자리를 전환할 시간이 필요하다. 그런 분야에 고용 지키는 비용을 써야 한다. 뉴딜 이야기 할 때 그린을 붙이는 이유가 대규모 재정투자 한다는 건데 저탄소 산업을 일으키고 조건을 붙여야지 기존 방식으로 가면 안 된다. 여당 내에서도 그린 뉴딜 용어를 집어넣으려고 할 때 기준으로 삼은 것이다.

이헌석=지금도 할 수 있다. 수출입은행, 산업은행이 두산중공업, 대한항공 등 기업에 돈을 빌려줄 때 경영권 참여 안 한다고 못을 박는다. 이건 사실 개입의 여지를 없애는 것이다. 빌려줄 때 단서를 달고, 그걸 주식으로 전환하면 경영에 참여해서 대표적으로 온실가스 많이 내뿜는 기업이면 개입 전략이 필요한 것 같다.



김준일=에너지전환 탓에 고배출 산업 도태된다?

양이원영=우리나라가 과거 기업을 키웠던 방식은 국가자본주의라고 할만큼 개입이 많았다. 이제 (우리나라의) 자본주의 시장경제 체제가 세계 10위 경제국가 (규모가 됐다) 과도하게 개입할 수 있는 상황이 아니고 해서도 안된다. 경제를 배우신 분은 잘 알지만 내버려두면 시장실패 우려가 있다. 경제가 어떤 지향을 가지게 만들 수는 있다. 그게 정부의 역할이다. 제도와 규제로, 스마트한 규제 스마트 레귤레이션이다. 규제 완화도 아니고 강화도 아니고 스마트하게 하자. 시장이 저탄소로 지속가능한 경제로 가기 위해서 민간자본의 투자 방향을 선회할 수 있게 만들자. 그래서 금융이 중요하다. 스웨덴 국부펀드와 세계 녹색금융 네트워크를 비롯해 3000개 넘는 금융기관이 녹색금융을 실현하겠다고 선언했다. 시장에 신호를 주는 것이다. 고탄소 산업은 돈이 벌리지 않는다. 저탄소로 가야한다는 것을 법적기준을 둘 수는 없겠지만 그렇게 유도할 수 있는 이야기를 정부와 정치권에서 할 수는 있다. 소비자 국민 노동자들이 호응하면서 같이 가야만 전반적인 변화가 가능하다.

이헌석=정책만 갖고는 안 된다고 본다. 산업전환 선발주자인 독일은 2038년까지 석탄 발전을 멈춘다고 했다. 정부가 멈춘다는 계획만 발표한 것 아니라 2023년까지 예산 540억 유로를 투입한다. 지역에 400억 유로 지원한다고 같이 발표한 것이다. 돈은 발전소 노동자 유관산업 지원하기 위한 계획이다. 한국도 탈석탄 탈원전 이야기를 많이 한다. 공기업 시스템이라도 돈이 들어간다. 그런데 한국에선 돈 이야기는 하지 않는다. 산업을 바꾸는 것이 정책에서 법 한줄 바꾼다고 바뀌지 않고 비용이 들어간다. 비용 빼놓은 상태에서 에너지를 전환한다는 것은 눈에 보이지 않지만 결국 누군가는 비용을 지불하게 된다는 뜻이다.



김준일=에너지전환과 관련한 산업전환과 탄소거래까지 이야기를 나눠봤다. 정부 역할, 조건부 금융 지원에 정부의 적극적 개입 등이 중요하다는 점을 짚어봤다.

양이원영=독일에서 MBA과정 이수하면서 가졌던 질문이다. 공기업이라고 민간성을 담보하냐는 물음이다. 우리 공기업은 누구보다 석탄 원전을 확대하면서 공공성을 위반하는데 왜 제어를 못하나. 독일은 석탄 원전 소유기업인 4대 민간 회사가 지역독점 시장이 개방되면서 변화를 꾀했다. 민간기업들이 발전소는 고정자산인데 발전소를 폐쇄하는 것은 자산을 버리는 것과 마찬가지이다. 법 통과 전 2000년에 적녹 연정하면서 발전회사들과 합의해서 원전마다 발전량을 협상해서 확정했다. 2020년쯤 원전 가동 중지한다고 협상한 것이다. 정부는 기업이 고정자산을 포기하는 대신 얼마만큼 배상하냐는 문제를 협상한 것이다. (독일 내에서) 후쿠시마 사태 이후 위험한 원전을 닫자고 할 때는 협상 없었다. 나중에 (개별 기업들이) 소송해서 배상을 받았다. 비용이 들어갈 수밖에 없다. 무얼 포기하려면 비용이 들어간다.

(독일 노동자들은) 원전과 석탄 발전소가 문을 닫으면 일자리를 잃는데 왜 반대를 안 했을까. 산별노조가 개별기업과 협상했다. 동일임금, 동일휴가를 요구했는데 일자리를 전환해서 그 개별 기업이 부담을 떠안으면 정부가 기금에서 지원하는 방안이 일괄 타결됐다. 그런 방식으로 진행되다보니 자본 노동과의 협상이 모두 비용으로 논의가 가능했다. 한국의 노사정이 피해를 보는 산업과 노동자들을 어떻게 세심하게 볼 것인지, (피해 규모를)산정하고 협상하고 논의하는 근거를 만들어야 한다. 석탄 발전에 민간자본이 들어갔는데 (온실가스 배출량을) 수천만톤 줄이려면 그돈 아껴서 석탄 발전소 끄는데 보상해주면 된다. 하지만 근거법이 없다. 공무원들이 민간자본과 협상을 해야 한다. 근거법을 만들고 재원을 쓸 수 있게 해줘야 한다. 정의당이 지원법안을 만들었는데 피해자가 최소화될 수 있을 것이다.

진상현=에너지전환 성공하려면 유관 산업의 노동자를 재배치해야 한다. 이 주제에 관해 노조랑 같이 연구 중인데, 제 판단은 한국은 에너지전환 안 하고 있다. 에너지전환이 일어나면 지역이 뒤집어져야 한다. 탈원전 탈석탄하는데 일자리 변화가 없다. 따져보면 약간은 있는데 (미미한 수준이다.)

양이원영=노동계와 토론을 한 적이 있다. 2020년대만 문닫을 발전소가 꽤 되고 해고 예정자가 1만2000명 수준이라고 하는데.

진=부풀려진 것이다. 현재는 감당 가능한 수준으로 파악된다. 지금 제도에서도 충분히 인력을 재배치 할 수 있다. 아직 절실하지 않다. 석탄발전 끝나면 폐광 지역은 문을 닫아야 한다. 아직 안하고 있다. 아직은 한게 없기 때문에 필요가 없는 상황이다. 이번 정부 에너지전환 슬로건 확실하지만 우발적으로 띄워놨고 아직 한게 없다.

양이원영=제가 여당이라서가 아니라. 이명박근혜 생각해면 지금 생각해도 숨이 막힐 정도로 폭주기관차 같았다. 원전 10개 석탄발전소 60개 만든다고 했다. 후쿠시마 사태 다음해에 신규 부지를 지정했다. 석탄발전소 20여개가 신규로 들어갔다. 박근혜정부때 추가로 더들어갔다. 폭주기관차처럼 확대하는 정책을 이 정부에서는 브레이크를 걸고 방향을 제시했다. 그런 개념을 내세운 정도의 역할이지 않을까. 남은 2년 동안 정책이 퇴행하지 않도록 제도적 재정적으로 준비하는 속도를 높여야 할 것이다.
이헌석 정의당 생태에너지본부장



◆에너지전환 관련 공약들 지켜지고 있나

김준일=문재인정부의 에너지관련 공약들이 꽤 있다. 뉴스톱이 문재인 대통령 대선공약 이행 평가 사이트인 뉴스톱을 운영하고 있는데 이행 실적이 눈에 띄지 않는다.

진상현=양 의원의 의견에 동의한다. 상징적 의미는 크다. 기존 정부의 에너지 기후변화 정책이 대통령 아젠다로 들어간 적이 없다. 이번 정부 들어선 명확한 방향 제시라는 의미는 있지만 실제로 바뀌었느냐는 걸 봤을 때 이뤄진 것은 별로 없다. 보수 언론들의 표적만 됐다. 이번 정권이 한계가 있기는 하지만 남은 2년이 중요하다. 이전 정권에 비해 레임덕 없는 정부 이야기도 나온다. 무슨 희망을 걸어야 할 것이냐. 검찰개혁에만 관심을 갖지 말고 환경개혁에도 관심 가져달라. 그린뉴딜을 국내에서 선도적으로 문제제기했던 녹색당과 정의당은 지난해부터 논의를 시작했다. 코로나19 때문에 대규모 재정투입이 필요했고 (그린뉴딜) 그것도 포함시켜봐라고 이야기됐다. 현 정부의 마인드는 코로나19 비상사태 극복이다. 재정지원 환경이 나쁘지 않으니까 대중의 호감도가 높은 그린 이슈를 부처마다 알아보고 있는 상황이다. 이게 여전한 한계이다. 좁은 의미의 에너지 전환, 좁은 의미라도 그나마 많이 얻어내는 것에 사활을 걸고 있다. 이 정권 안에서 얼마만큼 그린화시킬 수 있을지… 이번 정부의 환경 마인드는 위기의식이 공유되지 않는 것 같다.

이헌석= 에너지 공약은 '안전한 대한민국, 지속가능한 대한민국' 분야에 들어있다. 안전의 핵심은 원자력안전위원회(원안위) 위상 강화였다. 이게 문재인정부 3년차에 한 번도 아젠다로 올라온 적이 없다. 원안위의 여러가지 역할 정도만 언급됐을 뿐이다. 21대 국회가 시작되니까 원안위 역할을 제대로 정립해 안전 규제를 하고 있느냐 반드시 짚어야 한다. 지속가능 대한민국이 실현되려면 남은 기간 동안 공약 다 떠나서 핵심은 기후 문제와 환경 이야기가 핵심 아젠다로 올라와야 한다. 많은 사람들이 문대통령 이후에 민주당 정권이 지속되더라도 탈원전 에너지 기후 문제가 거꾸로 돌아가는게 아니냐고 걱정한다. 법제화된 것 아니고 행정계획으로 돼 있다. 다음 정부가 계획을 바꾸면 언제든지 백지화할 수 있는 모래성 같은 정책이다. 문재인정부 후반기 21대 국회가 열렸다. 현재 에너지 기후 관련 법안이 20여개인데 다시 체계를 잡는 것이 중요한 과제이다. 다음 정부에서도 이 기조를 이어갈 수 있다. 잠시 몇년 바짝 이야기했다가 다시 옛날로 돌아가는 게 아니냐. 아젠다 행정계획이 아니라 제대로 된 법적 기반 위에 세우는 것이 필요한 것 아니냐

양이원영=이번에 취임 3주년 기념 대통령 연설 처음부터 끝까지 들었는데 단 한글자도 그린 이야기가 안나와서 너무 실망했었다. 당선되자마자 그린 뉴딜 집어넣으려고 여러 루트로 시도해봤는데 잘 안 됐다. 며칠 후 국무회의에서 직접 대통령 입으로 그린뉴딜 조사해봐라고 하고 일주일만에 사업 집어넣고 그랬다. 디지털뉴딜과 동격으로 3차 추경에 반영하라고 했다. 거기에서 희망을 본다. 또 하나는 녹색당에서 그린 뉴딜 얘기했고 정의당에서 심상정 대표의 대선정책처럼 크게 발표했다. 그만큼 당에서 비중있게 보고 있다. 야당에 선점된 그린뉴딜을 민주당이 용어를 가져왔다. 국내에서 그런 정무적 판단은 쉬운 일은 아니다. 민주당과 시민당 정책발표하는 날이 있었는데 그린뉴딜에서도 나왔듯이 2050년 넷제로(탄소배출량 0) 얘기했다. 정치는 행정보다 앞서 나가는 것 같다. 환경부가 LEDS(장기 저탄소 발전 전략)권고안 만들 때 정치권에서 이야기했고 행정부 대표 대통령 그린뉴딜 이야기했고 어쨌든 희망을 거기서 보는 것이다.

최근 좌우명이 하나 더 생겼다. 문제는 지적만 하는 게 아니라 해결하라고 있는 것이다. 지적하고 규명하는 것에서 더 나아가 해결하려면 해결할 수 있는 지점과 긍정적인 부분, 의견이 다른 사람과 교집합을 찾아서 늘려나가는 작업을 해야하지 않을까.



◆에너지전환 가짜뉴스는 어떻게 대응해야?

김준일=결국 국민의 인식이 중요하다. 부정적 인식을 일으키는 가짜뉴스도 많고. 경제에 악영향을 미친다는 프레임 어떻게 바꿀 수 있을지. 어떻게 대응하면 좋을까

이헌석=예전에도 했던 이야기이지만 언론의 역할이 크다. 가짜뉴스 확산되는 순서는 유튜브, 정치인 따옴표 언론, 또 따옴표. 확대 재생산되는 사이클이다. 사실 단순하게 유튜브 일부 정치인만 이야기하면 사회 문제가 되지는 않을 것이다. 산업 에너지와 과학기술도 마찬가지이다 전문기자가 없다. 정치 쪽에서는 국회 취재는 정치부 기자들이 담당한다. 정치부 기자들에게 따옴표 기사가 너무나 일상적이다. 정치적으로 주장하는 게 아니라 팩트를 왜곡하는 주장이 계속돌고 있다. 시작과 끝은 언론에 대한 문제이다. 언론 자체적으로 바로잡기 위한 노력을 하지 않는 한 (가짜뉴스가) 양산될 수 밖에 없다. 두산중공업 관련해선 팩트체크가 의미가 없을 정도이다. (가짜) 얘기가 또 나오고 또 나온다. 조선일보는 두산중공업에 정책자금 지원하기로 결정된 다음날 '망하게 해놓고 돈 빌려주냐'는 보도를 냈다. 가짜뉴스 핵심은 언론계 내에서 자성의 목소리를 내고 (가짜뉴스)그것을 그대로 옮겨쓰지 않도록 하는 것이 중요하다.

진상현=구분해야 할 필요가 있다. 가짜뉴스와 왜곡된 기사가 있다. 소설에 소설인 것과 가짜라고 하기도 뭐한 것이 있다. '탈원전 때문에 망해'라면 가짜 뉴스다. '원전핵심 기업 두산중공업이 망한다. 이 정부 때문에 망한다'라고 보도했다면. 원전 핵심 기업 논란 여지 있다. 헤드라인 뽑으면 보수신문들은 완전 거짓말도 아니고 관점을 가지고 오해하게 만드는 보도들이 많은 것이다. 가려낼 수 있는 시민들이 답이다. 행간을 읽을라고 한다. 관점을 가지는 게 필요하다. 그들끼리 돌고 도는 가짜뉴스들은 차단 되지도 않는다. 가짜뉴스와 왜곡보도를 걸러내고 판단할 수 있는 능력을 시민들이 갖춰야 한다.

양이원영=기후 위기 또는 환경 쪽에 더 신경쓰면 경제를 망치는 것 아니냐는 시각이 있다. 저탄소 경제를 만들지 못하면 굉장히 큰 충격을 받을 수 있다. 주한 EU대사를 만났는데 웃으면서 하는 이야기였는데... 유럽시장에 들어와 있는 외산 제품 중 가장 큰 비중을 차지하는 것이 한국산이다. 자기들은 1조 유로를 투입해 그린딜을 추진하는데 자기들 재정투자 해서 재생에너지 늘리고 탄소 줄이려고 하는데 가만히 있을 것 같냐고 묻는다. 탄소 국경세 이야기도 나오는 중이라고 한다. WTO 체제에서 그럴 일 없다고 하는 사람들 있지만 미중 갈등을 감안하면.

미국 대선의 영향이 굉장히 클 것이다. 민주당 후보가 당선되면 미국 시장 진출조차도 굉장히 어려워질 수 있다. 한가한 때가 아니다. RE100(100% 재생에너지 사용) 선언한 다국적기업들이 240개 정도 되고 있다. 애플 구글 페이스북 등 수많은 기업들이 하고 있는데 우리나라 기업은 하나도 없다. 재생에너지 전기를 직접 살 수가 없기 때문이다. 그런데에서 우리나라는 완성품도 수출 많지만 중간재 수출이 많다. 애플의 국내 발주액이 연간 30조원에 이른다. 임원 한 명이 들어와서 재생에너지 전기 비율을 몇%로 할거냐고 물어보고 갔다고 한다. 전세계 배터리 공급업체 1위가 엘지화학인데 작년에 배터리 수주액이 300조원에 이르지만 국내엔 공장을 안 짓는다. 납품할 기업이 RE100 선언을 했기 때문이다. 법제도의 문제로 재생에너지 전기를 살 수가 없다. 더 이상 기후위기와 환경 만의 문제가 아니다.

사느냐 죽느냐의 문제다. 빨리하면 좋은 게 아니다. 기후위기와 경제위기를 동시에 잡는 그린뉴딜에서 시작해야 한다. 시장 자체가 죽어가고 있는데 그 레드오션으로 왜 들어가야 하나. 원전시장은 50조, 석탄화력발전 연 130조, 재생에너지 1300조, 해상풍력 5000조를 바라보고 있다. 우리가 공멸할 수 있다는 관점으로 바라봐야 한다.

이헌석=1차적으로 에너지 정책에 대해 제대로 된 찬반 논의가 필요하다. 정쟁 이슈로만 부각되면서 피로감이 높아졌다. 같은 이야기가 반복되고 이게 오히려 변화의 시점을 가로막고 있다. 에너지전환 논의가 피곤한 것으로 인식돼 해악이 너무 크다. 가짜뉴스 탓에 잘못된 인식이 퍼지고 있다. 재생에너지가 확대되면서 나오는 폐해와 문제점이 있다. 그런데 진영 싸움이 되면서 찬반 진영으로 선이 그어졌다. 사안에 따라서는 과거 정부에서 허가를 내줬던 문제 많은 태양광도 있는데 이런 논의는 사라졌다. 그린뉴딜은 아직 예산안도 안 나온 점이 우려된다. 일부 지자체에선 그린뉴딜 음악회를 하고 있다. 단어 자체로 좋은 것이다. 좋은 면도 있지만 걱정스럽다. 그렇게 소비돼서 버려지기에는 해야할 일이 많다. 표현만 소비되고 버려지는 것이어선 안 된다.

진상현=한 때 대한민국이 녹색성장으로 도배됐던 때도 있었다. 2011년 세계금융위기를 돌파하는 정책 수단으로 UNEP이 그린뉴딜을 제시했다. 리먼사태 때도 그린뉴딜 이야기 가 나왔다. OECD가 동의했다. 보고서도 나왔다. 그린뉴딜 잘하는 곳이 한국이라고 했다. 녹색성장 관련 예산 다 끌어다가 한국은 예산의 80%가 '그린'이라고 평가했다. 한 차례 경험이 있다. 더 문제는 문재인 대통령이 엊그제 이야기 했다. "MB가 좋은 것 했다. 녹색성장 배우라"고 했다. 그런데 한국이 녹색화됐나? 이번 정부가 비관적으로 평가되는 이유는 의지, 관점 파악, 정치적 철학 안잡혀있고 우왕좌왕하고 있다.

그렇다면 어떻게 가야할 것이냐. 에너지 정책과 에너지 정치 모두 중요하다. 문재인 대통령 왜 탈원전 선언했나. 이분은 부산 사람이다. 부산 출신 정치인. 부산 시민 300만명이 원전 근처에서 살고 있다. 300만명이 정부랑 싸웠다. 고리원전 수명 연장에 대해 산업부 지경부 입장은 아무 문제 없다고 했지만 싸웠다. 부산 300만 시민들이 멈추자고 했고 시장도 멈추자고 했다. 국회의원, 시의원, 시민단체, 여야없이 그래서 박근혜 정부 때 폐쇄한 것이다. 부산 출신 힘을 받아서 탈원전 가져가는 측면이 있다. 기후변화에는 관심이 없다. 정책은 그냥 오지 않는다. 세력화가 필요하다. 유럽의 각종 기금이 탄소 못하게 하는 것은 좋아서 훌륭해서 그런 것 아니다. 시민들의 압력 때문이다. 애플 과 구글이 훌륭해서 RE100 선언한 게 아니다. 시민단체들이 보이콧과 피케팅해서 받아낸 것이다. 기업의 공공성은 시민들이 요구해야 받아낼 수 있다.

문 대통령은 환경 마인드가 없다. 대통령이 크게 바뀌지는 않을 것이다. 그러면 주변의 시민들과 정치 세력이 바뀌는 수밖에 없다. 일정 부분 이뤄지고 있다. 시민단체에서 시민의 요구로 의원들을 배출했다. 국회의원들이 제도 개혁을 해야 한다. 대선 공약에 지속가능발전이 들어가 있다. 심지어 박근혜 대통령 공약에도 들어가 있다. 문 대통령 공약에는 들어가 있는 데 실행을 안 한다. 요구하는 집단이 없어서 그렇다. 올바르지만 안된 것은 뭐냐면 세력화이다. 공약 이행을 요구하는 사람이 없다. 전기요금 지역별 차등제는 부산 때문에 공약에 넣었다. (가까운 원전 탓에 더) 위험한데 왜 우리는 똑같이 내냐. (부산 시민들이)세력화된 것이 공약에 반영된 것이다. 부산 시민들이 피케팅하면 이행할 것이다. 지금은 세력이 없어서 이행되지 않는다.
뉴스톱에서 열린 에너지전환 전문가 좌담회. 왼쪽부터 진상현 경북대 교수, 이헌석 정의당 생태에너지본부장, 김준일 뉴스톱 대표, 양이원영 더불어민주당 의원



◆에너지 전환 무엇을 해야할까?

김준일= 긴 시간 동안 좋은 말씀 감사드린다. 마무리 한 말씀씩 부탁 드린다.

이헌석=중요한 시기다. 코로나19 이후 급변의 시기이다. 에너지 측면으로 국내외적으로 굉장히 많은 것을 요구받고 있다. 향후 3~4년 문재인정부 끝나고 새정부 초기까지 굉장히 중요한 전환기를 맞고 있다. 기회를 잡을 것이냐 놓칠 것이냐. 21대 국회나 중앙 정부가 해야할 것 많다. 정당으로서도 역할이 많겠지만 언론도 이 시기가 가진 중요성에 주목하면 좋겠다. 이 기회를 놓치면 지금은 기후악당으로 표현되고 있지만 한국의 국제 사회에서의 역할과 영향력은 지금 상태를 벗어나지 않으면 국제사회에서 더 이상 설자리가 없어질 것이다.

진상현=뉴딜 이야기를 하고 싶다. 미국 사람들은 뉴딜에 대해 굉장히 좋은 이미지를 갖고 있다. 대공황을 맞아 정부가 투자를 늘려 극복했다는 서사이다. 경제학자들 사이에선 논란이 많다. 뉴딜정책 덕분에 극복한 게 아니라 2차 대전의 전시호황 때문에 극복했다는 이야기도 있다. 하여튼 미국 사람들에게는 좋은 이미지가 남아있다. 100년전 이야기이지만 세계 각지에서 경제가 어려울 때마다 살아난다. 금융위기, 코로나19. 뉴딜이 정말 효과 있느냐 이야기 나오면서 정부에게 계속 책임을 지우는 형국이다. 한국판 뉴딜로 가는데 환경진영은 그린으로 편승 중이다. 한계는 코로나19 상황이다. 상당부분은 코로나가 장악할 것이다. 뉴딜 이슈를 환경적 측면에서 제대로 하려면 미국 테네시 밸리 사업 같은 재정 투입 기반이 아니라 도시 구조와 산업 시스템을 바꾸고 기반을 구축하는 것이 방법이 될 것이다.

양이원영=학자들은 진작부터 코로나19와 같은 감염병을 경고했다. 에볼라 메르스 등 보통 50~70년 주기로 대유행이 발생했는데 환경 훼손과 야생 서식지 파괴 등으로 인수공통감염병이 늘어날 것이란 경고가 있어왔다. 경고가 있었음에도 전세계가 타격을 입었다. 기후위기도 마찬가지이다. 기후재앙으로 갈 것이다. 그 시간이 7.7년 밖에 안 남았다. 전세계 과학자들이 하나 같이 이야기하고 데이터로도 말하고 있다. 이 위기와 재앙을 최소화시키는 작업은 어쨌든 기성세대가 책임을 져야 한다. 판단과 행동. 문제는 지적하라고만 있는게 아니라 해결하는 것이다. 책임지고 해결해야 한다. 엄마가 돼서 애가 열이 펄펄 끓면 뭔가를 해야한다. 부작용이 걱정돼도 주사를 맞혀야 하고. 마찬가지로 산업혁명 이후 인간활동이 지구를 파괴·훼손한 것이었다면 인간의 추가적 행동이 지구를 치유할 수 있다는 희망을 갖고 있다.

그렇게라도 희망을 찾아서 뭐라도 만들어내지 않으면 아이들에게 미래가 없다고 생각한다. 큰 비전과 철학을 공부하고 제시하는 동시에 디테일을 챙겨야겠다. 2050 넷제로를 실현하려면 소비도 줄여야 하지만 재생에너지를 대규모로 늘려야한다. 매년 태양광 10기가 이상 늘어야하고 풍력 매년 4~5기가 늘려야 하는데 올해 목표를 2기가 확대로 늘려야겠다. 관련 산업 만들어지고 일자리 만들어지고 해고 안해도 될테고 원전 석탄 더 빨리 문 닫는게 가능할 거다. 수백개 개별 재생에너지 사업들을 다 챙길 것이다. 조금이라도 더 빨리 재생에너지가 늘어날 수 있도록 하는 게 제 역할인 것 같다.

<시리즈 끝>