2023/10/11

권선징악 - 나무위키

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권선징악

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권할 권
착할 선
징계할 징
악할 악
1. 개요2. 대중문화에서3기독교에서4. 현실과의 괴리
4.1. 반론
5. 관련 문서

1. 개요[편집]

권선징악은 착한 것을 권(권선)하고 악한 것을 징벌(징악)한다는 뜻의 사자성어다. # 영미권에도 유사한 개념이 있는데, 'poetic justice(시적정의)'라고 한다.

동서고금을 망론하고 바람직하다 여겨졌으며[1] 종교와 감성의 힘이 강했던 과거에는 어떠한 절대자가 이를 가능케 한다고 여겨지곤 했다. 현대에는 이런 믿음은 축소되었지만 그럼에도 여전히 '올바른 상태'로 믿어지는 개념이다.[2][3] 권선징악은 문학에서 주로 쓰이는 도구 중 하나이기도 하다.

수원시 권선구가 이 '권선징악'에서 유래했으며 한자로도 ''라고 쓴다.

2. 대중문화에서[편집]

현실 세계에서는 악당이 더욱 번성하는 수가 많고, 현대 소설에서는 그것이 리얼리티라는 이름으로 존중되어 왔다. 그러나 나는 오히려 그 뻔한 리얼리티가 싫었고, 그 무렵의 유행이던 '어둠과 악의 승리'라는 결말에 식상해 있었다.

악당은 수갑을 차라. 그런 단순하고도 정직한 느낌으로 지금 발표된 것과 같은 결말을 선택했다.

이문열의 우리들의 일그러진 영웅 개정판에 추가된 작가의 말
이야기의 양상이 복잡해질 대로 복잡해졌고 평면적인 이야기가 외면되는 현대에서는 언뜻 권선징악이 유명무실해진 것처럼 보이지만, 시대가 변해도 사람은 사람인지라 권선징악 플롯은 건재하다. 오히려 얼뜨기 창작자들이 무리수를 써서 악인을 억지로 관객의 편으로 삼으려 하다가 '가해자 미화', '피해자 무시'라는 도덕적 문제가 생기고 반사회적이라는 비난을 받게 되는 경우도 많으며, 때문에 악인을 일방적으로 옹호하는 이야기는 거의 없다.

하지만 무조건 선을 제시하기만 해서는 이야기가 너무 단순해지기 때문에 문학이 발달하기 시작하면서 부터는 평면적인 이야기에서 더 나아가 아예 인물의 선악에 대한 패러다임을 재조명해 '중심 인물이 정말 선한 자인가' 하는 물음을 인물에게 제시하기도 한다. 셰익스피어의 시대상만 보더라도 단편적인 권선징악보다는, 리처드 3세맥베스[4] 등의 작품들에서 나오듯 주인공들이 악인이거나 혹은 선인과 악인의 경계를 오고가는 인물들을 주역으로 삼는 이야기가 개발되어 인기를 얻고 있었음을 알 수 있다. 착했던 이가 타락하거나, 악한이 선의 편으로 돌아서는 등의 변주를 통해 이야기의 다양성과 복잡함, 사실성과 깊이를 확보한 것이다.

악인들만 등장하는 작품도 악인을 중점적으로 묘사하되 옹호하지는 않는다. 대신 현대의 이야기는 악인을 관객 편으로 끌어들이면서도 권선징악을 실현하기 위해 다양한 방법을 사용하는데, 악인이 악행을 하며 활보하다가 정의구현을 당하거나, 반대로 개과천선을 하더라도 평생 죄책감에 시달리든지, 어이없는 개죽음을 맞게 만들어지는 것 등이 있다.

반면 의도적으로 극단적인 선과 극단적인 악을 나눠 권선징악을 표현하려고 하면 그것은 그것대로 작위적인 작품이 된다. 권선징악 플롯 자체가 대체적으로 선과 악을 단순화해 구별하기 때문에 복잡한 현실을 대변하기 어려운데, 사람은 천사도 악마도 아니니 절대선, 절대악 인물상은 실제로는 불가능하다... 그렇기에 작위적일 수밖에 없다.

기본적으로 사회를 유지하기 위한 질서와 을 권장하는 인류의 관습이 있기 때문에 동화나 고전설화, 민담 등에서는 많은 이야기가 대계 권선징악 형태를 띄고 있다. 콩쥐팥쥐흥부전 등이 대표적인 사례다. 이런 의도적인 권선징악의 경우는 어린아이들을 대상으로 쓰는 동화나 만화 애니메이션에서 아예 클리셰 수준으로 흔하게 나온다. 어린아이들은 아직 현실의 어두운 면을 이해하거나 받아들이기 어려워하고 힘들어 할 수 있으므로, 내용을 단순화하고 어린이 교육에 크게 지장이 안 갈 내용을 쓰려고 하면 권선징악의 주제가 많이 다루어진다. 그렇기 때문에 매체 속 권선징악은 아직까지도 현실에서는 거의 대부분 불가능한 형태의 온갖 비현실적인 방법이나 수단을 동원해서 이루어지는 경우가 대부분을 차지한다.[5]

동화 이외에 의도적으로 권선징악을 메인 플롯으로서 많이 사용하는 곳은 정치선전물이다. 주로 국가단위 등의 단체에서 자신들의 정의를 주입시키고자 쓴다. 애초에 전쟁이란 건 대체적으로 '이념싸움'이기 때문에 양극화시킨 것을 아무런 고증이나 해설도 없이 선악으로 구분시켜 단순화시키기 쉬운 것. 쉽게 말해 자신들을 절대선, 상대를 절대악으로 표현하고 '착한 우리편'이 나쁜 적을 물리쳤다는 이야기.[6] 다만 이 경우엔 진정한 의미의 권선징악이 아니다. 선과 악의 정의를 국가단위의 단체의 입맛에 맞게 변질시켜버리기 때문. 극우 미디어물이나 프로파간다가 대표적이다.

영화, 특히 복잡한 내용을 담기 어려운 많은 수의 액션영화의 기본 플롯도 권선징악이다. 다이 하드 시리즈와 같이 경찰이 영화에서 주인공으로 많이 등장하는 이유도 대부분 경찰은 정의의 편이라는 인식 때문이다.

현대의 창작물에서 히어로물, 협객물이 꾸준하게 나오는 이유는 아직도 사람들이 권선징악에 대한 많은 수요가 존재하고 있고 마음 속으로 선행을 실제로 행동으로 실천하고 싶다는 생각이 존재하기 때문이다. 불의와 혼란만이 판을 치는 현실에서 예로부터 전해저 내려오는 신화나 전설속 의인들 현대가 되어서는 주로 영화에서 등장하는 영웅이나 비현실적인 초능력을 가진 초능력자라거가 협객이 나타나서 악인들을 무찌르고 본인은 전혀 잘못이 없는데 억울하게 누명을 쓴다거나 가난이나 그 밖의 여러 이유로 자유롭지 못한 상황에 놓인 사람을 그 환경에서 해방되어 자유로워 질수 있도록 도움을 주거나 어려운 사람을 구제해 주는 장면에서 느끼는 카타르시스와 쾌감 그리고 이러한 일들이 픽션이 아니라 우리가 살아가는 현실 사회 속에서 진짜로 벌어진 일이었으면 좋았을 것이라는 바람과 그 영웅을 실제로 현실 속에서 만나보고 싶다는 아쉬움과 여운은 결코 무시할 수 없고 작품을 보는 이들로 하여금 강렬한 인상을 남기게 되며 작품의 흥행에도 어느 정도는 영향을 준다는 사실도 빼놓을 수 없다.

반대로 현실에서 무조건적으로 절대적인 선을 추구하거나 실천하고 어느 나라를 가던지 정의를 완벽하게 실현하는 것은 엄연히 현실적으로 보더라도 여러 가지 한계가 존재하고 있기 때문에 당연히 불가능하다 오히려 악인들과 부조리가 승리하기 쉬운 불합리적이고 불공평하며 억울한 상황이 훨씬 많아서 기왕 차라리 영웅보다는 악당이 낫다는 이유로 희극과 권선징악적 창작물을 싫어하고 반대로 비극이나 피카레스크를 좋아하는 사람도 있다. 특히나 현대의 창작물들은 사회가 점차 급격하게 변화하고 복잡해짐에 따라 인간 개인의 가치관으로는 선과 악을 구분하는게 힘들어지고 어려워지는 상황으로 변해가고 있어 피카레스크나 사회의 부조리 또는 인간 비판적인 사상이나 생각을 주장하는 것을 소재로 한 내용을 담는 작품들이 많아지는 추세이며 지금도 여전히 만들어지고 있다.

세력간, 혹은 개인간의 대결을 다룬 창작물 대부분은 권선징악을 기본 베이스로 해서 정의가 악을 이기는 구도로 시나리오를 짜는게 전통이지만 대한민국의 영화 주유소 습격사건 같은 경우에는 오히려 악이 선을 이기는 권악징선으로 내용이 흘러간다. 물론 이러한 권악징선 스토리는 일반적으로 다소 모험적이거나 아이러니를 통한 감독이 개인의 메시지를 담고 있는 경우가 많다.

이러니 저러니 해도, 아무리 클리셰를 비틀고 입체적인 전개를 꾀한다고 하더라도 결국 무엇이 옳고 옳지 않은지, 어떤 사회가 정의로운 사회인지, 인간은 어떻게 인생을 살아가야 하며 항상 선하고 올바르게 살기 위해 일상 속에서 꾸준히 노력해야 한다는 사실은 현대에 와서도 여전히 사라지지 않았다고 보는 게 맞을 것이다. 어줍잖게 힙스터병 걸린 창작자들이 "난 클리셰를 파괴하겠어!"라는 포부에 차서 기존과는 다른 시도를 했다가 처참하게 망하는 일도 널리고 깔렸다. 문단 최상단에 인용된 이문열의 말을 떠올려보자. 그렇기 때문에 현재에 이르러서도 인륜을 저버린 악인은 반드시 작품의 결말에서 주인공이나 주인공 측 인물들에게 패배하거나 격퇴되는 식으로 최후를 맞이하는 것으로 끝난다.

3. 기독교에서[편집]

어떤 사람이 주께 와서 가로되 선생님이여 내가 무슨 선한 일을 하여야 영생을 얻으리이까
예수께서 가라사대 어찌하여 선한 일을 내게 묻느냐 선한이는 오직 한 분이시니라 네가 생명에 들어 가려면 계명들을 지키라
가로되 어느 계명이오니이까 예수께서 가라사대 살인하지 말라, 간음하지 말라, 도적질하지 말라, 거짓증거하지 말라,
네 부모를 공경하라, 네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라 하신 것이니라[7]
그 청년이 가로되 이 모든 것을 내가 지키었사오니 아직도 무엇이 부족하니이까
예수께서 가라사대 네가 온전하고자 할찐대 가서 네 소유를 팔아 가난한 자들을 주라 그리하면 하늘에서 보화가 네게 있으리라 그리고 와서 나를 좇으라 하시니
그 청년이 재물이 많으므로 이 말씀을 듣고 근심하며 가니라
예수께서 제자들에게 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 부자는 천국에 들어가기가 어려우니라
다시 너희에게 말하노니 낙타가 바늘귀로 들어가는 것이 부자가 하나님의 나라에 들어가는 것보다 쉬우니라 하시니
제자들이 듣고 몹시 놀라 이르되 그렇다면 누가 구원을 얻을 수 있으리이까
예수께서 그들을 보시며 이르시되 사람으로는 할 수 없으나 하나님으로서는 다 하실 수 있느니라
이에 베드로가 대답하여 이르되 보소서 우리가 모든 것을 버리고 주를 따랐사온대 그런즉 우리가 무엇을 얻으리이까
예수께서 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 세상이 새롭게 되어 인자가 자기 영광의 보좌에 앉을 때에 나를 따르는 너희도 열두 보좌에 앉아 이스라엘 열두 지파를 심판하리라
또 내 이름을 위하여 집이나 형제나 자매나 부모나 자식이나 전토를 버린 자마다 여러 배를 받고 또 영생을 상속하리라[8]
그러나 먼저 된 자로서 나중 되고 나중 된 자로서 먼저 될 자가 많으니라

인자가 자기 영광으로 모든 천사와 함께 올 때에 자기 영광의 보좌에 앉으리니
모든 민족을 그 앞에 모으고 각각 구분하기를 목자가 양과 염소를 구분하는 것같이 하여
양은 그 오른편에 염소는 왼편에 두리라
그때에 임금이 그 오른편에 있는 자들에게 이르시되 내 아버지께 복받을 자들이여 나아와 창세로부터 너희를 위하여 예비된 나라를 상속받으라
내가 주릴 때에 너희가 먹을 것을 주었고 목마를 때에 마시게 하였고 나그네 되었을 때에 영접하였고
헐벗었을 때에 옷을 입혔고 병들었을 때에 돌보았고 옥에 갇혔을 때에 와서 보았느니라
이에 의인들이 대답하여 이르되 주여 우리가 어느 때에 주께서 주리신 것을 보고 음식을 대접하였으며 목마르신 것을 보고 마시게 하였나이까
어느 때에 나그네 되신 것을 보고 영접하였으며 헐벗으신 것을 보고 옷 입혔나이까
어느 때에 병드신 것이나 옥에 갇히신 것을 보고 가서 뵈었나이까 하리니
임금이 대답하여 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 너희가 여기 내 형제 중에 지극히 작은 자 하나에게 한 것이 곧 내게 한 것이니라 하시고
또 왼편에 있는 자들에게 이르시되 저주를 받은 자들아 나를 떠나 마귀와 그 사자들을 위하여 예비된 영원한 불에 들어가라
내가 주릴 때에 너희가 먹을 것을 주지 아니하였고 목마를 때에 마시게 하지 아니하였고
나그네 되었을 때에 영접하지 아니하였고 헐벗었을 때에 옷 입히지 아니하였고 병들었을 때와 옥에 갇혔을 때에 돌보지 아니하였느니라 하시니
그들도 대답하여 이르되 주여 우리가 어느 때에 주께서 주리신 것이나 목마르신 것이나 나그네 되신 것이나 헐벗으신 것이나 병드신 것이나 옥에 갇히신 것을 보고 공양하지 아니하더이까
이에 임금이 대답하여 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 이 지극히 작은 자 하나에게 하지 아니한 것이 곧 내게 하지 아니한 것이니라 하시리니
그들은 영벌에, 의인들은 영생에 들어가리라 하시니라

마태오의 복음서 25장 31절 - 46절

4. 현실과의 괴리[편집]

현실에서는 권선징악을 실천하려는 사람은 있되 정작 실행에 옮겨도 대부분 개인은 불행해지고 주변에서 그다지 보상받지 못하거나 되려 비난받고 어떨 때는 아예 사회에서 배제되는 케이스도 흔하다. 도와주고 누명쓰기 같이 본인의 의도 자체는 의로운 행동이라고 생각할지언정 정작 본인이 구해준 피해자가 자신을 비난하거나 심하면 아예 본인을 가해자로 지목하며 덤터기를 씌우기도 한다. 심지어는 누구보다도 앞서서 정의를 실현해야 할 경찰/검사 같은 공무원들조차도 뇌물/인맥 등의 이유로 범죄자들을 묵인하는 경우가 많다. 피고의 형량 역시 피고의 재산과 권력의 정도에 반비례한다.

의로운 사람이 보상을 받거나 악인이 처벌되지 않는 것만은 아니지만 그렇다고 그게 일상적으로 흔하게 일어나는 일도 아니며, 그 반대의 사례(권악징선완전범죄)도 굉장히 많기 때문에 항상 일반적이라 할 수 없다. 여러 제도와 법률을 도입했을 때부터 사람 하나하나의 행동을 선한 의도인가, 악한 의도인가로 단순히 해석하기엔 현대 사회는 지나치게 복잡해졌다. 더구나 착하고 나쁘다는 기준도 어디까지나 인간이 만든 주관적인 기준이기 때문에, 착한 일 했다고 저절로 행복해지거나, 나쁜 짓을 한다고 저절로 불행해지는 것 자체가 과학적인 근거가 전혀 없는 낭설에 가깝고, 착한 사람이라고 착한 일만 하진 않고, 반대로 나쁜 사람이라고 나쁜 짓만 하지도 않는다.[9] 악의 평범성도 있다. 그리고 도덕적으론 나빠도, 법적으로 불법이 아닌 악행을 저지른 사람은 아무리 비윤리적인 짓들을 밥 먹듯이 하고 다녀도, 단순히 도덕적인 비난만 받으며, 법적으로 처벌시키진 못하므로 사회 생활에 지장을 안 받는다.

악인을 처벌하는 것 또한, 증거를 잘 모아 악행을 저지른 사람을 고발하여 그 악행이 낱낱이 밝혀지고 해당 악인이 법의 심판을 받으면 다행이지만, 범죄자를 처벌하려면 기본적으로 가해자가 누군지 알고 잘못을 했다는 증거가 있을 때에만 처벌이 가능한 것이지[10], 증거가 없으면 오히려 피해자가 무고로 처벌될 수도 있으며, 증거는커녕 범인이 누군지조차 모르면 그 범인이 스스로 자수하지 않는 이상 처벌할 수 있는 방법이 전혀 없다. 가진 게 많은 힘이 있는 악인이 자신의 권력이나 재력, 인맥 등을 이용하여 죄를 무마하거나 감형을 노리는 건 얼마든지 있는 일이며, 심지어 피해자가 사회적 약자이고 가해자가 강자인 경우는 더더욱 심한데, 피해자 입장에서는 그에 대항할 만한 뒷배경이나 인맥 등이 없는, 말 그대로 가진 게 없는 이상은 솜방망이 판결이 나오는 건 양반이요, 심하면 무죄 판결이 나와도 별 뾰족한 수가 없다. 사법불신이 괜히 존재 하는 게 아니다. 하다못해 집행유예나 벌금형 정도로 끝나면 유력자 대상 소송에서 정말 천만다행인 셈이다. 적어도 유죄라는 의미이고 법원에서도 피고의 죄를 인정했다는 뜻이다.

그리고 대다수의 사람들은 어떤 사람이 범죄나 사고를 겪고 있으면, 대부분 "저 사람 불쌍하네"라고 생각하며 방관하지, 거기에 끼어들어서 피해자를 도와주는 사람은 굉장히 드물다. 이는 양극화의 한 원인이기도 하다. 물론 그런 사람이 아예 없는 건 아니지만, 괜히 나섰다가 자기가 해를 입을 수도 있고, 어차피 본인이 당한 것도 아니고 남의 일이라서 관심도 없는 데다, 그냥 단순히 범죄 가해자가 자신과 친분이 깊고 소중한 사람이라는 이유로 적반하장으로 가해자를 감싸고피해자 비난을 하는 경우도 상당히 흔하기 때문에[11], 피해자도 가해자 이상으로 유리한 게 많고 힘이 있어야 이런 일을 겪지 않는다.

또한 똑같은 범죄를 저질렀어도 범죄를 저지른 시기나 소속된 국가에 따라 처벌의 강도가 다른데, 과거에는 불법이 아니었거나 상대적으로 가볍게 처벌하다, 나중에는 그 행위가 불법으로 바뀌거나 처벌이 강화되면 법이 개정 되기 전에 잘못한 인간들은 아무런 처벌을 받지 않고 멀쩡하게 살거나 가벼운 처벌을 받고 끝나는 것에 비해, 법이 개정되고 잘못한 인간들은 비교적 강한 처벌을 받는 불공정한 상황이 발생할 수 있고, 특정한 국가에선 특정한 범죄에 솜방망이 처벌을 선고하는 것에 비해, 다른 특정 국가에선 그 범죄를 심각하게 여기고 강력하게 처벌하는 경우도 많다. 대표적으로 조두순처럼 중국이나 미국이었으면 사형이나 무기징역을 선고 받았을 강력 범죄자들이 한국에선 겨우 징역 몇 년만 선고 받고 풀려난 경우가 이에 해당한다.

그리고 웃기는 건 아무리 극악무도한 악인이라도 정작 본인들은 자신이 나쁘다고 생각하지 않고 오히려 착하다고 믿는 경우도 많다는 것이다. 왜냐면 그들 입장에선 그게 왜 나쁜 짓인지 전혀 모르거나 피해자에게 책임전가 또는 자기합리화를 하여 자신의 악행을 정당화하는 경우도 많은 데다, 자기 자신을 최대한 긍정적으로 생각하고 싶어 하므로 자신은 나쁘지 않다고 부정하려 하기 때문. 그렇기 때문에 자기 잘못은 반성은커녕 전혀 나쁘다고 생각하지 않으면서 다른 사람이 자신과 똑같은 악행이나 범죄를 저지른 것을 비난하는 경우도 흔한 편이다. 이는 피장파장의 오류와 원천봉쇄의 오류의 원인이기도 하다.

가해자가 반성하는 모습을 보인다고 해서 무작정 용서만 해서도 안 되는데, 전혀 반성하지 않으면서 감형을 위해 반성하는 척 연기하다가 나중에 다시 재범하는 일도 많기 때문에, 진심으로 반성하는 모습을 보일 때 용서해야지, 단순히 겉으로 미안해하는 것 같다고 쉽게 용서하면 안 된다. 관련 표현으로 '사람은 고쳐 쓰는 게 아니다'가 있다. 더구나 가해자를 용서하는 건 피해자의 몫인데, 둘과 아무런 관련이 없는 제3자가 개입해서 (반성하는 척 하는) 가해자를 감싸고 편드는 것도 잘못된 방식이다.

그리고 어떤 사건에서 누가 가해자고 피해자인지는 그 사건 당사자들만 아는 일이며, 제3자들은 정확한 증거가 없으면 알기 힘들기 때문에, 피해자라고 생각하던 사람이 사실은 가해자거나, 가해자라고 생각하던 사람이 사실은 피해자인 경우도 있고, 쌍방이 잘못했는데 한 쪽만 잘못한 것으로 잘못 알려진 경우도 많다. 그리고 대다수의 사람들은 증거가 없어도 그냥 자기가 좋아하는 사람의 주장만 믿으려는 경향이 있고, 그걸 악용해서 가해자가 피해자보다 더 유리해지도록 없는 일을 지어내거나 자기 잘못은 빼고 피해자의 잘못만 이야기하는 식으로 사실을 왜곡하는 경우도 흔하다. 그러니까 증거가 없거나 양쪽의 의견을 듣지 않은 상태에서 친한 사람이 하는 말만 믿으며 2차 가해를 저질러선 안 된다.

현실에서 극악한 악행을 저질렀음에도 아무런 처벌을 받지 않고 천수를 누리다 간 대표적인 사례로는 잭 더 리퍼지미 새빌 같은 대부분의 완전범죄 가해자들, 상당수의 독재자학살자 등등이 있다.

다만 현실에서도 어디까지나 힘이 있거나 운이 좋은 악인들만 생존하는 것이지, 반대로 제대로 죗값을 치르고 인과응보를 받은 사례도 분명히 존재하기 때문에, 단순히 권악징선인 사례들만 보고, 권선징악을 부정하며 일반화하는 것은 크게 잘못된 판단이다. 더구나 현실은 범죄를 많이 저지르고도 멀쩡하게 사는 게 흔할 정도로 만만하지 않으며, 대부분의 경찰이나 판사들도 범죄자를 제대로 검거 못할 정도로 무능하지 않고, 심하면 자신의 악행으로 인해 인생 자체가 끝장 날 수도 있다. 게다가 악인이라고해서 강자만 있는 것은 아니고, 피해자라고해서 약자만 있지도 않기 때문에, 대부분의 가해자들도 자기보다 힘이 없고 만만한 사람을 범죄의 대상으로 삼지, 자기보다 강자인 사람은 잘 노리지 않으므로 사람 잘못 건들여서 역관광 당하는 경우도 있어 항상 가해자가 피해자보다 유리하지는 않다. 더구나 악인이 성공하는 게 그렇게 쉽고 흔한 일이라면 대부분의 사람들이 처벌을 두려워하고 불법인 행위들을 피해다닐 이유도 없다. 이건 반대로 권선징악인 사례들만 보고 권악징선을 무시하는 것도 마찬가지다.[12] 이들은 가용성 편향 및 생존자 편향과도 유관한 문제이다.

4.1. 반론[편집]

이런 현실적인 한계가 있지만 사회적인 관점으로 보면 권선징악을 무조건적으로 냉소적인 것으로 취급해도 안 된다는 반론이 있다. 민주주의 사회의 목적은 어찌됐든 간에 정의실현이 아니기 때문이다. 인류사에 존재했던 수많은 고통과 비극적인 일들로 예를 들면, '공포 마케팅' 문서의 '정치' 문단 내용과 비슷하게 전쟁범죄, 독재자들의 대학살과 권력을 휘둘러서 오늘날에는 사회적으로 보호를 받아야 마땅한 소수자나 약자들 어린이와 청소년들을 사상교육/세뇌를 통해서 범죄나 전쟁을 위하는 자폭 테러 등의 수단으로 이용하거나 희생시키는 일 역시 자신딴에는, '정의'를 내새워서 벌인일 들이다. 인신공격의 오류처럼 자신네는 선이고 상대네는 악이라는 전제를 깔기도 한다. 즉, 정의는 악행이나 비인도적인 행위, 반사회적인 행동들을 정당화하고 합리화하기 위하는 도구에 선동 수단으로 얼마든지 변질되어 이용될 수 있다는 사실은 현실의 역사가 잘 보여주고 있다.[13] 혐오가 혐오를 낳는 아이러니와 '악은 악으로'의 위험성을 보여주기도 하는데, 여성혐오를 경계하기 위해 아무 남성들에게나 '여성혐오자' 프레임을 갖다붙여 본인이 남성혐오자가 되기도 하는 모순과도 같다. 자신은 권선징악이라 생각하지만 실상은 권악징악완전범죄 내지 권악징선이기도 하다. '정의'도 어디까지나 인간이 만든 개념이자 항상 상대적인 개념이었고, '정의'는 단어처럼 고상하고, 선하고, 합리적인 것에만 사용된 것은 아니라 오히려 정반대의 경우로 쓰이거나 사회가 혼란해져서 역사적으로 살기 힘든 난세의 시기였을 때 비인도적인 행동이나 정책을 정당화함으로써 어떻게 해서든지 고난과 역경을 이겨내고자 하는 수단으로 악용되어 온 게 현실이다.[14]

'선'이란 사회 체제와 질서 유지에 도움을 주기 때문에 존중되는 것이고 반대로 '악'이란 이에 지장을 주기 때문에 배척되는 것이며, 그렇기에 당장 악행을 저지른 사람이 당장의 이익을 볼 수는 있다 하나 그 악행에 대한 징벌이 제대로 이루어지지 않아서 오히려 악인과 악행을 동경하는 권악징선이 만연한 사회나 체제는 장기적으로 보면 혁명이나 만인에 대한 만인의 투쟁 상태에 빠져 결국 붕괴를 맞이한 사례가 많으며, 이 때문에 사회는 진심이든 가식이든 간에 권선징악을 추구하는 쪽으로 발전된 것이다.

현실의 역사를 들여다보면 악이 승리하고 악인이 생존하거나 성공한 사례들이 훨씬 더 많은 건 사실이나 그러지 않은 사례들도 드물게 존재한다. 대표적으로 노르망디 상륙작전68 혁명봉오동 전투 등이 있다. 설마 이것도 권악징악, 심지어 권악징선으로 여기는 경우도 있는데, 이는 사상의 문제다.
CC-white 이 문단의 내용 중 전체 또는 일부는  문서의 r1515 판에서 가져왔습니다. 이전 역사 보러 가기

5. 관련 문서[편집]

  • 권악징선 - 이 문서가 과도한 이상주의에 대한 경계라면, '권악징선' 문서는 현실의 부조리를 비꼬는 블랙 코미디다. 단어 자체는 원래는 없던 말.
  • 악마화 - 권선징악의 악용. 실상은 악은 악으로 내지 권악징선인 것.
  • 엄벌주의 - 권선징악의 가장 극단적인 염원. 그런데 이러다 보면 위선자가 되어 버릴 수도 있다.
  • 염세주의 - 권선징악과 권악징선 사이에 있는 중립적인 개념이다. 다시 말해 "인류는 멸망해야 마땅하며, 같은 인류에 속한 자신(주인공) 역시 예외가 될 수 없다"로 요약된다. 더 쉽게 설명하자면, '중립적이나 극단적인 개념'이라고 할 수 있다.
  • 인간비판 - 극단적인 권선징악은 대개 여기에 해당될 수 있다.
  • 해피 엔딩 - 권선징악이 나오는 작품들은 대개 마지막에서 주인공을 비롯한 작중 인물들 모두가 평화로운 세상에서 행복하게 사는 것으로 끝난다.

[1] 다만 선과 악을 구분짓는 기준이 다를 순 있다.[2] 이는 자신에게 위험이 되는 존재를 제거하고 싶은 인간의 본능 때문이다.[3] 17세기 평론가 Thomas Rymer가 처음 문학적 개념으로 제시했고, 철학자(법철학, 윤리 전공) Masa Nussbaum이 20세기 들어와 윤리적 개념으로 재평가하여 주목받았다.[4] 다만 이 작품들은 전부 끝이 파멸이다.[5] 대다수의 창작물에선 언제나 악당이 승리할 것 같은 상황이라도 항상 주인공 보정을 받고 파워업 한 주인공이 악당을 역으로 썰어버리는 결말이 대부분을 차지하고, 반대로 악당이 그대로 선역측 캐릭터들을 이기는 결말은 극소수인 편이다. 그래서 대부분의 창작물들은 주인공을 비롯한 선역이 승리할 확률이 악역이 승리할 확률보다 압도적으로 높은 편이며, 현실과 가상을 구분 못하는 일부 무식한 사람들은 이런 권선징악인 창작물의 사례만 보고 "현실에서도 나쁜 짓을 하면 100% 벌을 받는다"라는 근거 없는 믿음만 가지며 누군가에게 범죄를 당하고도 아무런 대처도 하지 않고 가해자가 저절로 불행해질 거란 멍청한 기대만 하는 경우도 발생할 수 있다.[6] 과거부터 현재 21세기까지 북한이 단순 플롯을 이용하여 자국을 절대선, 외세를 절대악으로 나누는 식으로 주체사상을 선전하는 것이 대표적이다.[7] 10계명과 가장 큰 계명인 마태오의 복음서 22:35–40 참고. (그 중의 한 율법사가 예수를 시험하여 묻되, 선생님 율법 중에서 어느 계명이 크니이까? 예수께서 이르시되 네 마음을 다하고 목숨을 다하고 뜻을 다하여 주 너의 하나님을 사랑하라 하셨으니 이것이 크고 첫째 되는 계명이요 둘째도 그와 같으니 네 이웃을 네 자신 같이 사랑하라 하셨으니 이 두 계명이 온 율법과 선지자의 강령이니라)[8] 다만 디모데전서 5장 8절의 누구든지 자기 친족 특히 자기 가족을 돌보지 아니하면 믿음을 배반한 자요 불신자보다 더 악한 자니라에서도 나와 있지만 이 구절을 친족을 돌보지 마라는 뜻으로 해석하면 안 된다. 링크의 성경 해석 참고. 해석 참고.[9] 애초에 악인이나 범죄자들이 나쁜 짓을 하는 것을 망설이지 않는 가장 큰 이유가 대부분 피해자가 자신에게 전혀 남이어서이며, 자신의 가족이나 친한 지인들한텐 남들처럼 똑같이 선량한 경우가 대부분이다. 그래서 특정인한테 악랄하더라도 모든 사람에게 극악무도한 악인은 거의 없으며, 반대로 평상시에 착하다고 인식 되던 사람이 다른 곳에선 나쁜 짓을 하고 다니는 경우도 생각보다 많을지 모를 일이다.[10] 그렇기 때문에 현실은 누가 범인인지 아닌지 구별하는 것이 굉장히 어려워서, 진범은 잡히지 않고, 범인으로 오해된 사람이 대신 처벌되는 일도 많은 편이다. 더구나 대부분의 가해자들은 그런 적 없다고 주장하고 자기 잘못을 순순히 인정하지 않으므로, 제대로 된 증거가 없다면 진짜로 누명을 쓴 사람과의 구별이 훨씬 더 어렵다.[11] 심한 경우엔 단순 방관이나 실드로 그치지 않고 가해자와 함께 피해자를 괴롭히기도 한다.[12] 사실 현실은 선하고 악한걸 떠나서 누구의 편도 들어주지 않기 때문에 권선징악이나 권악징선을 따지는 것 자체가 의미가 없다. 법정 싸움에서 피해자가 이길지 가해자가 이길지는 둘 중 어느 쪽이 더 유리하고 누가 더 상황을 잘 대처했냐에 따라 달라지는 문제지 선인 또는 악인이여야 이길 수 있는 싸움이 아니다. 그렇기 때문에 이런 현실을 무시한 채 권선징악/권악징선인 사례만 일반화 하면서 그 반대 사례는 생각하지 않고 평가하는 것 자체가 확증 편향현실부정일 뿐이다.[13] 이 '정의'라는 단어는 선거철이 되면 또 난무한다. 창작물의 예로는 데스노트의 야가미 라이토가 있다. 또한 관련 표현으로 블레즈 파스칼의 "힘이 없는 정의는 무능이고, 정의 없는 힘은 폭력이다."가 있다.[14] 서양의 최고 철학자인 플라톤의 대표적 저서 국가론에서도 돈이 많은 걸 장점으로 꼽았는데, 돈이 많으면 자기가 하고 싶은 걸 할 수 있어서 좋다 하는 것 말고 하기 싫은 걸 안 해도 된다 하는 걸 꼽았다. 그리고 이 하기 싫은 것은 돈이 없어서 자신의 신념이나 도덕 관념을 저버리는, 소위 말해 비인간적인 행동을 할 수 있는 가능성을 뜻하는데, 결국 고대인인 플라톤도 악이나 범죄가 어느 정도 경제적 궁핍함에서 기인한다고 알고 있던 셈이다. 아시아에서도 마찬가지라 아시아의 정치인이자 중국 최고의 명재상이던 관이오도 "일단 백성이 배부르고 곳간이 가득 차야 그 다음 예절이나 부끄러움 같은 걸 생각하게 된다."라며 비슷한 취지의 이야기를 했다. '지금 너만 힘든 줄 아냐?' 같은 말, 개구리가 올챙이 시절을 모르는 것의 원흉이기도 한 셈이다.

그런 것이 한국 정신인가 202210

장석준

한겨레 지면의 자기비판인가요
아무튼 좋은 글
***


그런 것이 한국 정신인가
그런 것이 한국 정신인가
한겨레입력 2022. 10. 10. 

지난 2일 오후 서울 잠실종합운동장 보조경기장에서 열린 한국문화 팬 박람회 ‘더케이 팬 페어’에서 외국인들이 부채춤을 배우고 있다. 서울 광화문광장과 잠실종합운동장 일원에서 열리는 ‘2022 한국문화축제’의 일환으로 열린 ‘더케이 팬 페어’는 한식, 패션, 캐릭터 등 한국 문화 체험 기회를 제공한다. 연합뉴스



[세상읽기] 한승훈 | 종교학자·한국학중앙연구원

현재 <한겨레>에는 ‘이것이 K-정신이다’라는 제목의 인터뷰가 연재되고 있다. 세계인이 한류에 열광하고 있는 지금, 그 문화예술의 뿌리가 되는 한국의 정신사상이 무엇인지를 추적해보자는 의도라 한다. 주된 대상자는 “종교·인문학 고수들”이라 표현된 원로 학자들이다. 그리고 전체 구성의 절반 이상이 진행된 현시점에서 나는 외부 필진으로서, 그리고 독자의 한 사람으로서 이 연재물에 대한 비평을 수행해야 할 필요를 느낀다. 이 기획 전체가 전제하고 있는 문화에 대한 가정에 동의할 수 없어서이다.


먼저 김성철 교수는 화엄사상에서 비롯한 회통(會通)과 화쟁(和諍)정신이 한국 불교, 나아가 한국 문화 일반의 특징이라고 말한다. 한국 불교가 이질적인 교의적 요소들의 조화와 융합을 중시하는 통불교(通佛敎)라는 것은 이 분야 연구의 고전적인 논제 가운데 하나다. 이에 대해서는 반론도 많지만, 일정한 설득력을 가지는 주장임은 틀림없다. 그러나 그것을 현대 대중문화 영역에까지 확장해 영화, 드라마, 케이팝과 같은 종합예술도 “우리의 회통하고 종합하는 능력”에서 나온 것이라는 견해에는 쉽게 동의하기 어렵다.

더구나 “서구 예술문화가 퇴폐적인 게 많았지만, 한류는 권선징악적이어서 굉장히 보수적인 이슬람권에서조차 거부감이 없다”라는 대목에 이르면 고개를 갸웃거리게 된다. 권선징악 서사는 텔레비전 드라마의 전통적인 문법이다. 그러나 <오징어 게임>이나 <기생충>의 메시지는 전형적인 권선징악의 구도에서 일정 부분 벗어나 있었기 때문에 더욱 강렬했던 것이 아닌가.

한편 최준식 교수 무기(巫氣)와 신기(神氣)에서 우러나오는 흥이야말로 한국인의 근본적인 기질이라고 본다. 그리고 흔히 부정적으로 평가되는 한국의 집단주의 문화가 한류에 기여했다고 보는 것도 독특한 관점이다. 가족 중심의 집단주의에 친숙하기에 한국의 아이돌들은 연습생 시절부터 집단의 규율에 잘 따르게 되고, 혹독한 훈련을 견딜 수 있다는 것이다.

그는 이런 한국인의 기질이 중국, 일본 등 주변 문화와 구분되며, 차이의 원인은 종교문화에 있다고 지적한다. 동북아 3국은 유교와 불교를 공유하지만 중국은 도교(道敎), 일본은 신도(神道), 한국은 무교(巫敎)를 가지고 있으니 말이다. 열광적으로 노래하고, 춤추고, 거리응원을 하는 “집단적인 망아경”은 한국인의 “신기”에서 나오는 에너지라는 것이다. 그러나 문화에는 민족 간 차이만이 아니라 지역적, 계층적 차이도 있다. 그가 묘사하는 무교는 서울 및 서해안 지역의 강신무를 모델로 하고 있다. 무속인 가운데에는 맹인 판수나 독경을 하는 법사 등 앉은 채로 정적인 의례를 이어나가는 이들도 있다. 한편 중국과 일본의 민속종교에도 광란의 축제는 있다. 그의 비교는 문화의 내적 다양성을 고려하지 않은 피상적인 이미지들로 이루어져 있다.


마지막으로 이기동 교수에 의하면 한국 문화는 한풀이 문화이며, 한은 “우리가 하나라는 본질인 한마음을 회복해야 풀린다”. 그는 그런 통찰을 “한민족의 고대 역사와 철학을 담은” <환단고기>에서 얻었다고 말한다. 학계에서는 <환단고기>를 위서라고 하여 고대사 사료로 인정하지 않지만, 철학자의 시각으로 감정해보면 현대 지구촌의 위기를 극복할 수 있는 한국인의 위대한 철학을 발견할 수 있다는 것이다.

나는 철학적 접근이 문헌에 대한 역사적 비평을 건너뛰는 것을 의미한다고 보지 않는다. 근래의 정밀한 연구들에 의하면 <환단고기>는 근대 이후 단군계열 종교들에서 활발하게 생산된 역사서 형식의 경전들을 모방하여 1960~70년대 사이에 성립된 것이 명백하다. 거기에 어떤 심오한 철학이 있다면, 그것은 수천년 전 조상들이 아니라 박정희 시대 한국인들의 산물이다.

이 모든 논의에는 한국인의 핏속에 무언가 변하지 않는 본질적 기질이 있다는 전제가 깔려 있다. 그러나 오늘날 한국의 대중문화 분야에서 드러나는 창의성은 그런 고정된 민족정신 개념의 굴레에서 벗어난 자유로운 상상력에서 분출하고 있다. 낭만주의 시대 지식인들이 생각한 바와 달리, 유전자는 (흔히 부계로 상상하는) 머나먼 조상의 특질을 손상 없이 실어 나르는 것이 아니다. 유전은 세대를 거듭할수록 형질의 다양성을 확보하고 변화하는 환경에 최적화하는 방식으로 이루어진다. 본질주의, 집단주의, 국수주의는 오늘날 퇴화하는 문화적 형질들이다. 그런 것은 한국 정신이 아니다.
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활인심방 - 퇴계선생의 마음으로 하는 몸공부  | 퇴계원전총서 2
이황 (지은이),이윤희 (옮긴이)예문서원2006-03-25






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308쪽
목차


제1편 해제

1. 퇴계의 생애와 사상
2. 퇴계화 '활인심'
3. '활인심'

제2편 '활인심'의 내용

'활인심' 서문
'활인심' 상
1. 중화탕中和湯
2. 화기환和氣丸
3. 양생의 대표적 방법들
4. 마음 다스리기
5. 도인기공법
5-1. 좌식팔단금
5-2. 6글자 소리내기(六字氣訣)
5-3. 장부 도인기공



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저자 및 역자소개
이황 (지은이)
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퇴계(退溪) 이황(李滉)은 1501년 11월 25일 안동 예안현 온계리에서 진사 이식(李埴)과 박씨 부인의 7남 1녀 중 막내로 태어났다. 6세에 이웃 노인에게서 ≪천자문(千字文)≫과 ≪동몽선습(童蒙先習)≫, ≪명심보감(明心寶鑑)≫, ≪소학(小學)≫ 등을 배웠고 12세에는 숙부 송재공(松齋公) 이우(李?)에게 ≪논어(論語)≫를 배웠다. 15세에 게[蟹]를 보고 <부석천사자유가(負石穿沙自由家)> 등의 시를 지었고 20세에는 ≪주역(周易)≫을 탐독했다.

21세에 서울로 올라와 성균관에 유학한다. 27세에 경상도 향시에 2위로 합... 더보기

최근작 : <성학십도>,<아들에게 쓴 퇴계의 편지 3 분수를 넘지 마라>,<아들에게 쓴 퇴계의 편지 2 국법은 지엄한 것이다> … 총 67종 (모두보기)

이윤희 (옮긴이)
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서울대 법과대학 법학과를 졸업하고 현재 퇴계학연구원 연구위원으로 있다.
역주로는 『참동계천유』, 『혜명경』, 『태을금화종지』, 『퇴계철학입문』, 『성명규지』, 『활인심방』, 『퇴계선생언행록』 등이 있고, 편저로는 『성인의 길을 밟는다』, 『심각한 농담』, 『퇴계선생에게서 배우는 인생의 지혜』가 있다.
논문으로는 「易原理與最高善」, 「人 자체를 통한 三敎間 交流」, 「硏究道敎內丹的三敎合一觀之必要性」, 「易의 原理와 心性觀」, 「性命雙修槪觀」, 「知識社會와 儒學修養論」, 「退溪的理數易學」, 「周易參同契와 中國道敎의 상관관계 小考... 더보기

최근작 : <퇴계선생의 삶과 가르침>,<퇴계가 우리에게>,<퇴계선생에게서 배우는 인생의 지혜> … 총 13종 (모두보기)


출판사 제공
책소개
유학자인 이황이 도교의 대표적인 양생서인 『활인심방』을 필사했다는 것은 불교와 도교를 멀리하고자 하던 그 당시 선비사회의 환경이나 노자와 장자, 석가를 학문적으로 비판하던 퇴계의 입장을 생각한다면, 상당히 흥미로운 일이다. 이황이 『활인심방』을 필사한 이유는 어떤 것이었을까? 저자의 신분은 그가 쓴 책에 대한 판단에 영향을 끼친다책에 대한 평가는 언제나 다각도에서 이루어진다. 그리고 그 시각에 저자를 통해 책을 바라보는 것은 당연하게 자리잡혀 있다. 따라서 아마도 『활인심방』의 저자가 명나라 태조의 왕자였다는 것은 『활인심방』이 좀 더 둥근 평가를 받을 수 있게 했을 것이다. 이 책의 저자인 주권은 명나라 태조 주원장의 16(17)째 아들로 영왕에 봉해졌다. 초기에는 정치에 관여했지만 후에 도교 도사의 길을 걸었다. 호는 구선?僊, 함허자涵虛子 등 여러 가지며, 시호는 영헌왕寧獻王이다. 시문, 경사에 관하여 많은 책을 읽었고 의약, 기공과 단학丹學에 관한 비본秘本 모으기를 좋아하였으며 저술 또한 많다. 주권의 신분은 풍요로운 삶 속에서 풍부한 자료를 접하게 해주었다. 『활인심방』을 이황이 필사했을 뿐만 아니라 16세기부터 순흥?경주?나주?진주 지역에서 판본으로 간행될 수 있었던 배경에는 역시 책의 내용과 함께 저자의 신분이 작용하고 있었다고 볼 수 있지 않을까? 건강이 좋지 않던 퇴계선생의 몸공부조선사회에서 학문을 하는 선비는 사회를 지도하는 지식인으로서 의식주와 의료 모든 분야에 폭넓은 지식을 가지고 있어야 했다. 벼슬살이에서 주어지는 직책에 충실하고, 사회에서는 백성을 교화하며, 가정에서는 부모를 봉양하고 가족을 거느려야 했다. 물론 스스로의 생계와 건강도 돌보아야 하는 환경 속에 서 있었다. 특히 퇴계는 20세부터 지나친 공부로 이미 건강을 해치기 시작하였고 그 뒤로도 엄청나게 많은 책을 읽으면서 스스로의 공부에 파고들고자 하였으므로 건강은 점점 나빠졌을 것이다. 독서를 많이 하고 생각을 많이 하면 소화기능이 현저하게 약해지고 병이 생기는 것은 모든 독서인이 한번쯤 겪어 본 일이다. 한편 『활인심방』은 마음이 모든 병의 근원이라는 원리 아래 마음을 다스려 기를 다스리고 기름으로써 건강을 지키고 생명력을 기르려는 마음 위주의 양생법을 설명하고 있는 책이다. 이황이 55세에 친구인 송기수宋麒壽에게 보낸 편지에 의하면, 이황은 서울에서 살 때 "잠을 자기 위하여 누우면 무릎 아랫부분에 해당하는 구들에 습기가 있어서 결국 온 몸이 붓고 아랫배에 물주머니 같은 것이 출렁거리는 증세로 고생한다"고 했다. 이어서 그 증세를 평소에 익힌 도인기공법의 이치(導宣之理)에 힘입어서 그럭저럭 크게 발병하지 못하도록 견뎌냈다고도 했다. 도인기공법의 이치를 터득해서 자신에게 생긴 고질병을 다스릴 수 있으려면 상당한 기간 동안 실제로 그것을 연마해야 한다. 이황은 적어도 40대 후반 내지 50대 초반부터 50대 후반까지 『활인심방』의 도인기공법을 스스로 건강을 위해 활용했던 것은 아닐까? 『활인심방』이 담고 있는 마음으로부터의 몸공부『활인심방』에서의 몸공부는 항상 마음 다스리기에서 시작한다. 양생법으로서의 마음 다스리기는 유학에서 몸을 주재하는 마음을 수양하는 공부인 성의誠意?정심正心 공부와 맥을 같이한다. 몸을 주재하는 마음을 다스리고, 나아가 몸을 닦음으로써 가정과 나라를 다스린다는 이념을 실현하는 것이다. 특히 마음을 수양하기 위해서는 마음 자체를 주재하는 공부가 주가 되어야 한다는 퇴계의 이른바 경敬 공부 중심의 심성학과도 서로 보완할 수 있다. 양생은 기를 기르는 데 중점을 두고 경 공부는 기를 다스리는 데 중점을 두지만, 결국 기를 바르고 순수하게 해야 한다는 점에서는 서로 다를 바가 없기 때문이다. 이것이 젊은 시기에 『활인심방』을 만난 퇴계가 그 상권 부분을 베껴 놓은 이유가 아닐까? ??? '퇴계원전총서'에서의 『활인심방』『활인심방』은 '퇴계원전총서'에서 이황이 한시도 게을리하지 않은 마음 공부의 묘방이라 할 수 있는 『고경중마방』에 이어 두 번째로 자리를 차지한 책이다. 이 책을 굳이 '편저'라고 한 것은 이황이 주권의 『활인심방』을 있는 그대로 베낀 것이 아니라 필사하는 과정에서 의문나는 글자를 바꾸거나 의문나는 부분에 자신의 의견을 적기도 하고, 필요한 부분에서는 우리나라 말인 한글로도 아울러 표기했기 때문이다. 주권의 『 활인심방』이 상?하권으로 되어 있음에도 상권만을 필사한 것 또한 그냥 그렇게 흘러보낼 것만은 아니다. 이번에 출간된 『활인심방』은 여러 가지 면에서 풍부한 자료를 담으려 노력했다. 원문은 이황이 필사한 것을 따르되 주권의 『활인심방』과 다른 점을 각주로 표기했으며, 번역문에서는 각주를 이용해 단어나 구절 등에 대해 역해를 하였다. 또한 번역문-원문에 이어서 본문 안에서 그 부분을 좀 더 자세히 설명하고 있어, 역해자의 노력을 곳곳에서 확인할 수 있다. 퇴계원전총서를 채워가는 작업은 이황이라는 한 사람이 지니고 있는 의미만큼 다양하다. '성학십도', '사단칠정논쟁', '리학통록' 등 선별하는 것만으로도 가치를 보이는 자료가 무수히 많기 때문이다. 접기

알라딘: -활인심방 - 퇴계 이황의 평생건강 비법

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활인심방 - 퇴계 이황의 평생건강 비법 
이철완 (엮은이)나무의꿈2009-09-10








Sales Point : 127 
306쪽

책소개
인간들의 좋고, 나쁜 의지에 의해 질병이 성쇠되고 이러한 관점에 의해 건강을 유지하는 방법을 소개한 책. 오랜 기간의 학문연구와 환자진료의 경험을 통해 실제 우리 주변에서 흔히 볼 수 있는 내용들을 소개해 독자의 이해를 돕고자 하였다.

활인심법은 상권에 양생(養生)에 관한 내용을 담고 있는데 그 근본은 자기수련(自己修練)을 통한 정신수양임을 강조하고 있고, 하권에서는 약(藥)과 처방(處方)에 대한 내용을 담고 있다.



목차


쉽게 보는 활인삼방
이퇴계 이야기
구선활인심법 이야기
편저자 머리말

사람 사는 지혜
사람 살리는 지혜
중화탕
화기환
양생의 방법
마음다스리기
도인
양생호흡의 여섯 가지
오장건강법
정신을 가다듬는 방법
오래 먹어 도움되는 식품

책을 다시 엮고 나서


책속에서


구선이 말하길 마음(心)은 신명(神明)의 집이니 속이 비고 직경이 일촌에 불과하지만 신명이 거처한다. 사물을 대할때 난분(亂?)을 가려내는 것 같고, 급한 물을 건너는 것 같고, 혹은 두려워하고 근심하며, 혹은 징계하며, 혹은 성내며, 혹은 사려하여 하루 한시동안에도 일촌의 지(地)가 염열(炎熱)하기가 불같은 것이다. 그러므로 신(神)이 머물지 않으면 좀먹고 명(明)이 머물지 않으면 소모되나니 언제나 도(道)와 더불어 꾀하면서 스스로 깨닫지 못한다.
누군가가 말했듯이 “조심스럽게 착함[善]을 행하더라도 욕심이 한 번 싹트면 곧 착함이 아니다.”고 하였으니 착하지 못한 데로 돌아가고 들어오지 않는다면 이는 양심과 대치되어 반드시 분한 마음이 일어나서 나와 적이 될 것이다. 내가 어여삐 여기는 마음으로 저 분한 마음과 접하게 되면 어찌 다투지 않을 것이며, 다툼이 그치지 아니하면 삶을 해칠 것이다. 무릇 칠정과 육욕이 마음에서 생겨나는 것도 다 그러한 것이다.
그러므로 마음이 고요하면 가히 신명에 통해 일이 아직 이르지 아니해도 먼저 이를 알게 된다. 집을 나가지 않아도 천하를 알고 창을 내다보지 않아도 천도(天道)를 본다. 대개 마음은 물이 흔들리지 않는 것과 같아서 오래면 맑아져서 그 바닥이 환히 보인다. 이것을 영명(靈明)이라고 한다. 마땅히 고요해서 원기(元氣)를 굳히면 만병이 생기지 아니하므로 능히 오래 살 것이나, 만약에 한 생각이 이미 싹트면 신(神)은 밖으로 달아나고 기(氣)는 안에서 흩어지며 피가 이에 따르고, 영위(榮衛)가 혼란해져서 백병(百病)이 침공하나니 모두 마음으로 인해서 생겨나는 것이다. 대개 마음을 평안하게 기르면 병이 생겨나지 않으니 이것이 마음을 다스리는 방법이다.
― 마음 다스리기 중에서 접기



저자 및 역자소개
이철완 (엮은이)
저자파일
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인천태생.
고교시절 폐결핵으로 1년간 휴학, 인생관이 달라졌다.
경희대학교에서 한의학을 전공하고, 1982년 한의사가 되다.
대전대학교 한의과대학부속병원에서 수련의를 거쳐 임상교수, 병원장 역임하다.
1997년 12월 교수를 그만두고, 한국노인병연구소를 설립하다.
2001년 5월 역삼동에 초록한의원 개원하여.
현재 연구소와 한의원을 함께 운영하고 있고
21세기 고령사회를 위한 치유센터를 계획하고 있다.

건강과 질병상담 / www.초록한의원.kr
노인성질환의 예방과 관리 / www.한국노인병연구소.kr
고령사회를 위한 건강이론 / www.doctorlees.co.k

저서
노노향언(2003년)
바이오폰톤의 위력(2002년)
LONEGEVITY영문판(2001년)
체계전통 노년의학(2000년)
음식으로 노인병 고치기(2000년) 접기

최근작 : <장수건강 길라잡이>,<활인심방>,<LONGEVITY> … 총 6종 (모두보기)


2023/10/10

밥따로 물따로 | 퇴계의 활인심방 건강법 - Daum 카페

밥따로 물따로 | 퇴계의 활인심방 건강법 - Daum 카페


퇴계의 활인심방 건강법

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신동아|기사입력 2007-08-27 10:21


[신동아]



7월4일 경북 안동시내 한 웨딩홀 연회장에서는 퇴계 이황 선생의 15대 종손인 이동은(李東恩) 옹의 백수연(白壽宴)이 열렸다. 이옹의 자녀 2남4녀를 비롯해 손자와 손녀, 친척과 친지 등 400명이 넘는 축하객이 모여 근 100년을 살아온 이옹의 건강을 기원했다.

이옹의 백수연은 여러 언론매체에 보도됐다. 이옹이 대학자 퇴계 선생의 종손이라는 점도 눈길을 끌뿐더러 99세의 나이에도 전혀 흔들림이 없는 건강 또한 화젯거리였다. 누구나 ‘참살이’를 꿈꾸는 시대에 귀 밝고 기억 또렷한 백수 노인의 정정함은 세인의 관심을 끌기에 충분했다. 그의 ‘백세 건강 비결’의 중심엔 ‘활인심방(活人心方)’이 있다. 퇴계 선생의 건강법으로 선생이 직접 기술해 남긴 활인심방은 500년 가까이 자손들에게 전해지며 집안의 건강 지침이 돼왔다.

이옹은 몇 해 전에 받은 전립선 수술과 폐렴 치료 등으로 다소 몸이 약해져 무리하게 움직이지는 못하고 있으나 여전히 활인심방이 전하는 건강체조법과 마음 다스리기(治心)를 실천하고 있고, 그의 동생인 이동한(73·전 충북대 교수)씨는 시민들에게 활인심방 수련법을 알리고 있다.

도산서원의 특별한 강연

매년 봄과 가을, 매달 한 차례씩 안동 도산서원에서는 아주 특별한 강의가 펼쳐진다. 도산서원 선비문화수련원 부설 ‘도산서원 거경대학(居敬大學)’이 그것이다. 거경(居敬)이라는 이름은 주자학에서 말하는 수양의 두 가지 방법, 즉 거경과 궁리(窮理)에서 따온 것. 궁리는 외적 수양법이고 거경은 내적 수양법으로 몸과 마음을 삼가 바르게 가짐을 뜻한다. 둘 다 퇴계 선생이 매우 중요하게 여긴 학문의 기본이자 수양법이다.

지난해 3월부터 시작된 이 강의는 올해도 4~6월, 9~11월에 매달 둘째 주 토요일부터 3박4일 일정으로 열리며 남녀노소 누구나 참가할 수 있다. 10명가량 되는 교육생을 가르치는 일은 이옹의 동생 이동한씨가 맡고 있다. 지금까지 100여 명이 활인심방에 나와 심신을 수련하고 퇴계의 일상적 언행을 체험하면서 인성을 가다듬고 돌아갔다.

지난 7월 1일에는 한국체육대 무용학과 학생 15명이 도산서원 전교당에서 2시간에 걸쳐 활인심방 수련법을 공개적으로 실연하는 행사가 열려 눈길을 모았다. 참가 학생들은 마음을 고요히 해 심신을 안정시키는 ‘정좌거경(靜坐居敬)’, 음식에 대한 예절과 올바른 식사법을 익히는 ‘묵언정식(默言淨食)’, 자연 속에서 경전을 읽으며 기억력을 높이는 ‘소요유(逍遙游)’, 올바른 자세로 걸으며 정신을 수양하는 ‘보리안상(步履安詳)’ 등 활인심방에 나오는 내용을 그대로 따라 했는데, 보는 이들도 사뭇 마음이 경건해짐을 느낄 수 있었다고 한다.

이동한씨는 “어린 시절에 활인심방에 나오는 대로 건강체조를 하시던 조부와 선친을 곧잘 따라 하곤 했다”고 한다. 조부가 아침 일찍 일어나 앉은 자세로 팔과 어깨, 손 등을 움직이면서 몸을 풀곤 했는데 온 가족이 자연스럽게 따라 하게 됐다는 것. 그러나 젊은 시절엔 그다지 큰 관심이 없었다.

그러던 이씨가 조상이 남긴 건강서적에 관심을 기울이게 된 것은 2000년 충북대에서 정년퇴임한 직후다. 거의 잊고 살았던 ‘활인심방’을 다시 손에 쥐고 하나하나 뜻풀이를 해가며 곱씹었고, 최근에는 직접 해설서를 펴내기도 했다. 그러나 그는 “아직도 활인심방의 내용을 완전하게 이해하진 못하며 계속해서 뜻을 새기고 있다”고 했다.

활인심방은 엄밀하게 말하면 우리나라의 책이 아니다. 중국 명나라를 세운 주원장(朱元璋)의 열여섯째 아들인 주권(朱權)이 지은 것으로 원래 제목은 ‘활인심(活人心)’. 주권은 ‘현주 도인(玄洲 道人)’이라 불릴 만큼 도가(道家)에 조예가 깊었다고 전해진다. 퇴계 선생은 ‘활인심’을 입수해 번역하고 거기에 자신이 생각한 내용을 덧붙여 건강과 장수의 비법이 담긴 활인심방으로 재탄생시켰다.

무형의 약재 중화탕(中和湯)

이처럼 퇴계 선생이 직접 옮겨 새로 만든 이 책은 우리나라에서 유일하게 활인심(活人心)을 소개하는 책이어서 사료적 가치가 그만큼 높다는 평가를 받는다. 이 책은 서문을 시작으로 중화탕(中和湯), 화기환(和氣丸), 양생지법(養生之法), 치심(治心), 도인법(道引法), 거병연수육자결(去病延壽六字訣), 양오장법(養五臟法), 보양정신(保養精神), 보양음식(保養飮食)으로 구성돼 있다.

이 글에 쓰인 활인심방의 내용은 김호언(전 한국정신문화연구원 전문위원)씨가 번역한 ‘현대인의 건강과 활인신방’을 참조했다.





7월1일 한국체대 무용학과 학생들이 도산서원을 찾아 활인심방을 실연하고 있다. 오른쪽은 활인심방을 가르치는 이동한씨.
중화탕이라 함은 30가지 마음의 자세를 잘 섞어 만든 무형의 약재를 뜻하며, 화기환은 참을 인(忍) 자로 만든 환약을 뜻한다. 양생지법은 건강하게 오래 사는 법을 말하고, 치심은 마음을 다스리는 법, 도인법은 건강 체조를 뜻한다. 또 거병연수육자결은 병을 없애고 장수하는 여섯 자의 비결을 말하고, 양오장법은 오장을 튼튼하게 하는 법을 뜻하며, 보양정신은 정신을 보호하고 키우는 법, 보양음식은 몸을 보하는 건강음식을 뜻한다. 책의 서문에는 이렇게 적혀 있다.

‘성인(聖人)은 병들기 전에 다스리고 의원은 병이 난 후에 고치는 것이니, 전자를 치심(治心) 또는 수양(修養)이라 하고 후자를 약이(藥餌)라 한다. 다스리는 법이 이와 같이 두 가지이나 병의 근원은 하나이니 모두가 마음에서 비롯하는 것이다. 노자께서 말씀하시길 “마음은 정신의 주(主)가 되고 고요하거나 바쁜 것이 모두 마음에 따른 것이다” 하였으니 마음은 도(道)의 근본도 되고 화(禍)의 원인이 되는 것이다. 마음이 고요하면 모든 일에 태연하고 맥박이 활발하나 고요치 못하면 기혈의 흐름이 고르지 못하고 탁하여 백병(百病)의 원인이 된다. 그러므로 성품이 고요하면 정(情)은 평안해지고 마음이 산란하면 정신이 피로하나니 참됨을 지키면 뜻이 만족한다. 여러 가지 복잡하게 추구하면 생각이 복잡하여 정신이 산란하고 정신이 산란하면 기가 흩어져 병이 들고 죽게 되는 것이다. 이는 평범한 말인 듯싶으나 도(道)의 깊은 뜻에 합치되는 일이다. 무릇 사람의 병을 다스려 고쳐주는 자가 병의 원인을 잘 알아 쓴다면 이 책 한 권만으로도 충분할 것이고 수양을 위해서라면 이 책만으로도 선도(仙道)를 이룰 것이며 오래 살 것이다.’

서문 다음에는 중화탕의 조제법을 밝히고 있는데 다음과 같은 ‘약재’가 필요하다고 한다.

‘사무사(思無邪·마음에 거짓을 없앨 것), 행호사(行好事·좋은 일을 행할 것), 막기심(莫欺心·마음에 속임이 없을 것), 행방편(行方便·필요한 방법을 잘 선택할 것), 수본분(守本分·자신의 직분에 맞게 할 것), 막질투(莫嫉妬·시기하고 샘내지 말 것), 제교사(除狡詐·간사하고 교활하지 말 것), 무성실(務誠實·성실히 행할 것), 순천도(順天道·하늘의 이치에 따를 것), 지명한(知命限·타고난 수명의 한계를 알 것), 청심(淸心·마음을 맑고 깨끗하게 할 것), 과욕(寡慾·욕심을 줄일 것), 인내(忍耐·잘 참고 견딜 것), 유순(柔順·부드럽고 순할 것), 겸화(謙和·겸손하고 화목할 것), 지족(知足·만족함을 알 것), 염근(廉謹·청렴하고 삼갈 것), 존인(存仁·마음이 항상 어질 것), 절검(節儉·아끼고 검소할 것), 처중(處中·한쪽에 치우치지 말고 조화할 것), 계살(戒殺·살생을 경계할 것), 계로(戒怒·성냄을 경계할 것), 계포(戒暴·거칠게 행하지 말 것), 계탐(戒貪·탐욕을 경계할 것), 신독(愼篤·신중히 생각하고 독실하게 행할 것), 지기(知機·사물의 기틀을 알 것), 보애(保愛·사랑을 견지할 것), 염퇴(恬退·물러서야 할 때 담담히 물러날 것), 수정(守靜·고요함을 지킬 것), 음즐(陰櫛·은연중에 덕이나 은혜를 쌓을 것)’.

장수 10계, 양생지법

중화탕은 수십 종의 정신적 약재를 잘 달여서 꾸준히 복용해야 하지만, 화기환(和氣丸)은 필요할 때 한 알씩 복용해 즉효를 보는 것으로 곧 ‘참을 인(忍)’자를 말한다. ‘마음 위에 칼이 놓였으니 군자는 이로써 덕을 이룬다’는 것이다. 소인은 분함을 참지 못해 자신을 망친다는 게 그 중심 이론. 다시 활인심방으로 돌아가자.

‘어른이나 아이 할 것 없이 기가 모자라거나 넘치는 데서 목이 메고, 가슴이 답답하며, 부대껴 헛배가 부르고, 온몸이 뒤틀려 마비가 오고, 괴로워서 입술을 깨물고, 이를 갈며 눈을 부릅뜨고 주먹을 쥐고, 얼굴이 붉어져 귀까지 빨개지고, 온 몸이 불같이 달아오른다. 이는 의원들도 고치지 못하는데 그럴 때마다 화기환을 한 알씩 먹이되 말이 필요 없고 입을 꼭 다물고 침으로 녹여 천천히 씹어 삼키게 한다.’

화기환 다음으로는 ‘건강하게 오래 사는 법’인 양생지법이 소개돼 있다. 중화탕이나 화기환과 달리 일상생활에서도 충분히 실천할 수 있는 내용인 양생지법은 10여 가지로 요약된다.

▲소화와 밀접한 관계가 있는 비장(脾臟)은 음악을 좋아하기 때문에 좋은 음악을 들으면서 식사하는 것이 소화에 좋다. 밤이 짧은 여름에는 밤늦게 먹거나 잘 씹어 먹지 않으면 비장에 무리가 생기며 소화가 잘 안 된다.

▲술을 마시면 기분이 좋아지고 혈맥이 잘 통하는 좋은 점이 있으나 지나치면 몸에 풍(風)을 일으키고 신장을 상하게 하고 장의 기능을 나쁘게 한다. 특히 배불리 먹은 뒤의 음주는 아주 나쁘다. 또 술을 급하게 많이 먹으면 폐를 상하게 된다. 술에 취해 깨지 않은 상태에서 목이 마르다고 물이나 차를 많이 마시면 술을 신장으로 끌어들이는 결과가 되어 허리가 아프고 다리가 무거워지며 방광을 상하게 해 다리가 붓고 팔다리가 굽는 병이 생긴다.

▲차(茶)는 언제든지 많이 마시면 하초(下焦·아랫배)를 허하고 냉하게 한다. 빈속의 차는 아주 좋지 않으며 배부를 때 한두 잔 마시는 것이 좋다.

▲앉은 자리나 누운 자리에 바람이 통할 때 그냥 견디고 있으면 안 된다. 특히 노인들은 몸이 약하고 속히 허해서 풍이 들기 쉽고, 처음에는 못 느끼나 결국 몸을 해치게 되니 덥다 하여 몸을 식히거나 취했을 때 부채질을 하는 것은 좋지 않다.

▲음식을 만들 때 맵고, 짜고, 시고, 달고, 쓴맛을 적게 쓰면 심신이 상쾌하고 많이 쓰면 해가 된다. 신맛이 지나치면 비장을 상하고, 매운맛은 간을 상하고, 짠맛은 심장을 상하고 쓴맛은 폐를 상하고 단맛은 신장을 상한다.



▲어느 한 가지를 오래 쳐다보고 있으면 심(心)을 상하고 혈(血)을 손(損)하며 오래 앉아 있으면 비(脾)를 상하고 기를 손(損)한다. 오래 걸으면 간을 상하고 오래 서 있으면 신장을 상하고 골(骨)을 손(損)한다. 그러므로 어느 한 가지에 정신을 오래 쏟거나 몸을 고정시키지 말고 변화를 줘야 한다.

▲사람이 나태하고 몸이 나른한 것도 오래면 병이 되나니 기력을 쓰지 않아 운동부족이 되고 배불리 먹고 앉거나 누워 있으면 혈액이 침체된다. 항상 힘을 적당히 써서 생기와 피가 잘 통하게 해야 하는 것이니 이는 흐르는 물은 썩지 않고 문지방에는 좀이 슬지 않는 이치와 같다.

▲잠을 잘 때는 말하지 않는 것이 좋고 불을 켜놓지 않아야 한다. 누워 잘 때의 좋은 자세는 몸을 옆으로 하고 무릎을 굽히는 것인데 그래야만 심기가 평안하기 때문이다. 잠이 깼을 때는 정신이 흩어지지 않도록 몸을 펼쳐야 한다. 몸을 쭉 펴고 자면 악귀를 불러들인다.



퇴계 종손 이동은 옹이 도인법의 ‘두 손 깍지 끼어 올리기’를 하고 있다.(좌) 도인법의 이 부딪치기와 귀 튕겨주기를 하는 이동은 옹.(가운데) ‘휴’ 소리를 내며 단전의 호흡을 가다듬고 있다.(우)

▲머리를 자주 빗으면 풍을 예방하고 눈이 밝아진다. 그러므로 도가(道家)에서는 새벽에 일어나 항상 120번씩 빗질을 하는 것이다. 목욕은 자주 하면 심장과 배를 손상해서 권태로움을 느끼게 한다.

▲여름에는 사람들의 정신이 산만해 심장의 기능은 왕성하나 신장이 쇠하니 노소 불문하고 더운 음식을 먹어야 가을에 토사곽란의 염려가 없다. 뱃속은 늘 따뜻해야 좋은데 그러면 배에 병이 생기지 않고 혈기가 장성해진다.

▲한여름 더운 때라 하여 찬물로 세수하면 오장이 메마르고 진액이 적어진다. 찬 것을 많이 먹으면 시력을 상하며 냉한 채소는 기를 다스리기는 하나 눈이나 귀의 기능을 떨어뜨린다.

▲봄과 여름에는 일찍 일어나는 게 좋고, 가을과 겨울에는 늦도록 자되 해뜨기 전에는 일어나야 한다. 그러나 닭 울기 전에는 일어나지 않는 것이 좋다. 길을 가다가 갑자기 도는 바람이나 번개, 천둥을 만나거나 날이 어두워지면 집안으로 피해 들어가야 한다. 그렇지 않으면 심신을 상하는데 당시는 몰라도 오래되면 병을 얻게 된다.

▲혀 밑에는 두 개의 구멍이 있어 신(腎)과 통하였으니 혀를 천장에 대고 잠깐 있으면 진액이 절로 나와 입안에 가득할 것이니 이를 천천히 삼키면 오장으로 들어가고 기(氣)로 변해 단전(丹田)으로 들어간다.

▲두 손바닥을 마찰해 뜨겁게 한 뒤 눈을 닦으면 눈에 끼는 것이 없어지고 밝아지며 풍을 예방하고 신(腎)을 기른다. 이마를 손으로 문지르고 이마와 머리카락이 닿는 부분을 문지르면 얼굴에 광채가 난다. 가운뎃손가락으로 콧대의 양쪽을 문지르면 폐가 좋아지고 손바닥으로 귓바퀴를 문지르면 귀가 머는 것을 예방한다. 옛사람이 말하기를 “머리는 자주 빗어야 하고, 손으로는 얼굴을 문지르고, 이는 자주 마주쳐야 하며, 침은 항상 삼켜야 하고, 기는 마땅히 정련해야 한다”라고 했다.

퇴계의 건강체조, 도인법



이 중 대부분은 실제 현대의학에서 반(反)노화법으로 증명된 이론. 일부 귀신 이야기나 혀 밑에 두개의 구멍이 있어 신장과 통한다는 것을 제외하면 현대의학과 배치되는 부분이 거의 없다. 퇴계가 당시의 한의학을 섭렵하고 있었음을 알리는 증거이기도 하다.

일상생활에서 지켜야 할 노화 예방법을 강의한 퇴계 선생은 건강하기 위해선 다시 한번 마음을 다잡으라고 일갈한다. ‘치심(治心)’, 즉 마음 다스리기 편이 그것이다.

‘그 누가 이르기를 “선을 항상 행하더라도 한번 욕심이 동하면 곧 선하지 못한 것이다”라고 하였으니 얼른 착함으로 되돌려 분하고 원통한 일이 생기면 그 일을 적으로 알라. 내가 선한 마음으로 분한 마음을 다루면 풀릴 것이나 풀리지 않으면 삶을 해칠 것이다. 무릇 칠정(七情)과 육욕(六慾)이 모두 마음에서 생기는 것이니 마음을 고요히 하면 신명에 통하여 미리 앞을 내다볼 수 있으며 집 밖을 나가지 않아도 천하의 일을 알 수 있고 하늘의 이치를 절로 알게 된다. 대개 마음은 물과 같아서 흔들리지 않으면 자연히 맑아져서 그 밑바닥까지 환히 보이는 것이니 이를 영명(靈明)이라 한다. 마음을 고요히 해서 원기를 키우면 모든 병을 물리쳐 장생할 수 있다. 그러나 한 생각이 들면 신(神)은 밖으로 들고 기(氣)는 흩어지고 피도 이를 따르매 생기가 혼란해져서 백병이 생겨나니 이는 모두 마음이 고요하지 못하기 때문이며 무릇 마음을 고요하고 평안케 하는 것이 바로 마음 다스리는 법이다.’



도인(道人)의 경지를 설파한 퇴계 선생은 다음으로 일반인이 생활 속에서 쉽게 따라 할 수 있는 건강체조법인 도인법(道引法)을 설파한다. 활인심방의 도인법 편은 퇴계 자신이 직접 그린 그림이 곁들여 있어 눈길을 끈다(아래 그림 참조).

①이 부딪치기, 귀 뒤쪽 튕겨주기 : 눈을 감고 책상다리 자세로 편안히 앉아 있다가 양손으로 머리 뒷부분을 감싸듯 하고 아래윗니를 36회 마주친다. 두 손을 머리 뒤에서 깍지를 끼고 조용히 숨소리가 나지 않게 9회 호흡한다. 손목이 턱에 닿게 한 다음 둘째손가락에 가운뎃손가락을 올려놓고 귀 뒤쪽 튀어나온 뼈 부분을 24회 튕겨준다.

②천주혈(天柱穴) 자극하기 : 머리가 끝나고 목이 시작되는 부분의 좌우측에 있는 천주혈을 자극하기 위한 운동으로 손목 혈을 누른 상태에서 팔과 어깨를 흔들면서 고개는 반대방향으로 돌린다.

③혀를 저어 침 만들어 삼키고 팔 올리기 : 혀를 입안에서 골고루 36회 움직여 침이 많이 나오게 한 뒤 세 번에 나누어 삼키고 숨을 멈추었다가 조금씩 들이마신 다음 두 손을 비벼서 잡고 머리 위로 들어올린다.

④허리 뒤쪽 문지르고 단전에 기 보내기 : 허리 뒤쪽의 콩팥 있는 부분을 36회 세게 주무른 뒤 숨을 들이마시고 멈추었다가 마음으로 화기(火氣)를 단전으로 내려보내 기를 순환시킨다. 숨을 천천히 마셔 새로운 기를 받아들여서 한참 멈춘 뒤에 기를 단전에 보낸다.



퇴계 이황 선생은 1501년에 태어나 1570년에 타계했다.
⑤한 손 허리에 대고 어깨 흔들어 단전 기운 올리기 : 자리에 앉아 머리를 앞으로 숙여 한 손을 주먹 쥐어 허리에 대고 어깨를 올렸다 내렸다 36회 하고 팔을 바꾸어 다시 36회 하고 나서 기를 단전에 보낸다.

⑥두 손 허리에 대고 어깨 흔들어 단전 기운 올리기 : 두 손을 모두 주먹 쥐어 허리에 대고 다시 어깨를 36회 아래위로 흔들고 단전으로부터 기가 척추를 거쳐 머리에 오르게 한 다음 두 다리를 쭉 편다.

⑦두 손 깍지 끼어 올리기 : 두 손을 깍지 끼어 손바닥이 하늘을 향하여 들어 올리되 하늘을 밀어 올리는 기분으로 한다. 자세가 구부러지면 안 되며 3~9회 한다.

⑧발 잡아당기기 : 자리에 앉아 양발을 뻗치고 두 손으로 발을 잡되 발의 중간 부분을 잡고 당기기를 13번 하고 발을 모아 단정히 앉는데, 이때 침이 가득이 고이지 않으면 앞에서 하듯이 입 속에서 혀를 사방으로 움직여 침이 고이게 한 다음 세 차례에 나눠 삼킨다. 침이 잘 생겨 넘어가 잘 돌면 온몸의 맥이 고르고 안정되어 기혈 순환이 잘 된다.

생명을 살리는 취·허·휴·스·후·히

퇴계 선생은 몸을 움직여 하는 건강체조법을 선보인 후 소리로 건강을 다지는 거병연수육자결(去病延壽六字訣)을 소개한다. 여섯 글자를 소리 내 읽음으로써 병을 치료하고 오래 살 수 있는 건강법이다. 먼저 간과 폐, 심장, 신장, 비장, 삼초(몸통을 위, 가운데, 아래로 나눈 명칭)가 각각 약할 때 나타나는 증세를 설명하고 있는데 간이 허하면 눈이 흐려지고 폐가 약하면 숨쉴 때 두 손을 비비는 것 같은 거친 소리가 나고 심장이 약하면 자주 기지개를 켜게 된다. 신장이 약하면 무릎을 감싸고 웅크려 앉기를 잘하고 비장에 병이 생기면 입이 마르고 삼초에 열이 있으면 누워서 잘 앓게 된다고 씌어 있다. 퇴계 선생은 이를 예방하기 위해 여섯 글자를 소리 내 읽기를 권한다. 발음은 중국어 발음을 차용한 듯하다.

①신장의 기운을 돕는 吹 : “취~” 소리를 내면 신장의 기운을 키운다. 신장의 병은 물 기운으로 인하니 신장은 생문(生門)의 주(主)가 되며 병이 들면 파리해지고 기색이 검어지며 눈썹이 성기고 귀가 울게 된다. “취~” 소리를 내어 나쁜 기운을 내보내면 장수할 수 있다.

②심장의 기운을 돕는 ‘呵’ : “허~” 소리를 내면 심장의 기운을 돕는다. 마음이 산란하거나 초로하면 빠르게 “허~”할지니 대단히 신통한 효험을 볼 수 있다. 목이나 입에 염증이 생기며 열이 나고 아픈 데에도 좋다.

③간의 기운을 돕는 ‘噓’ : “휴~” 소리를 내면 간의 기운을 돕는다. 간이 병들면 시거나 쓴맛을 좋아하는데 눈도 붉어지고 눈물도 많이 난다. 그럴 때 “휴~” 소리를 내면 잘 낫는다.

④폐의 기운을 돕는 ‘’ : “스~” 소리를 내면 폐의 기운을 돕는다. 폐에 이상이 있어 숨쉴 때 “스스” 소리가 나는 사람은 침이나 가래가 많다. 가슴이 답답하고 번거로운 것도 상초에 가래가 많기 때문이니 날마다 “스~” “스~” 하면 좋아진다.



⑤비장의 기운을 돕는 ‘呼’ : “후~” 소리를 내면 비장의 기운을 돕는다. 비장은 ‘토(土)’의 기운에 속하는데 병이 들면 그 처방이 쉽지 않다. 설사하고 장이 끓고 물을 토하면 “후~” 소리를 내 속을 따뜻하게 하는 것이 좋다.

⑥삼초의 기를 돕는 ‘’ : “히~” 소리를 내면 삼초의 기를 돕는다. 삼초에 이상이 생기면 빨리 “히~” 소리를 내면 좋다. 옛 성인 말씀에 “이것이 가장 좋은 의원이다. 막힘을 통하게 하려 할 때 이 법을 안 쓰고 어디서 다시 구할까” 하셨다.

⑦이 여섯 글자를 바탕으로 사계절에 부르는 건강노래 : 봄에 “휴~”소리를 내면 눈이 밝아지고 간이 좋아지며 여름에 “허~”소리를 내면 마음의 불이 절로 가라앉는다. 가을에 “스~” 소리를 내면 기를 거두어들이기 때문에 폐기능이 좋아지고 겨울에 “취~”소리를 내면 신장에 기를 불어넣어 평안하다. 삼초가 약할 때는 “히~”하여 헐떡임을 없애고 사계절에 항상 “후~” 소리를 내면 비장의 기능이 좋아지는데 소리 내지 않고 해야 한다.

오장 튼튼, 양오장법

퇴계 선생은 마치 의사인 양 오장을 건강하게 하는 양오장법(養五臟法)도 설파해 놓았다. 얼른 보면 인도에서 비롯한 요가 동작과 비슷한 것 같지만 많이 다르다.

①심장 : 바르게 앉아 두 주먹을 쥐어 겹치게 하는 동작을 6회 하고 한 손으로 팔을 잡고 다른 손으로는 아래를 향해 돌 던지듯이 손을 펼친다. 다음에 두 손을 깍지 끼어 발바닥에 대고 5~6회 눌러준다. 이렇게 하면 가슴속에 쌓인 풍과 나쁜 기운을 제거하며 모든 병을 없애고 막힌 기운을 소통시켜준다. 그 다음 조용히 눈을 감고 앉아 침을 세 번 삼키고 세 번 이를 마주친다.



퇴계 선생이 활인심방에 직접 그려 넣었다는 도인법 8가지 동작. 귀 뒤쪽 튕겨주기에서 발 잡아당기기까지 사실적으로 묘사돼 있다.
②간장 : 바르게 앉아서 두 손으로 허벅지에서 무릎, 종아리, 발끝까지 서너 차례 왕복하며 주무른다. 다음은 두 손을 깍지끼어 가슴에 대고 위를 쳐다보면서 3~5회 치켜 올리면 간에 쌓인 풍이나 나쁜 기운을 없애주고 독기를 몰아낸다.

③비장 : 한쪽 다리는 앞으로 뻗치고 한쪽은 굽혀서 깔고 앉은 다음 양손을 뒤로 하여 잡은 뒤 잡아당기기를 3~5회 한다. 다음은 무릎을 바닥에 대고 엎드린 뒤 양팔굽도 대어 동물이 엎드린 자세를 취한 뒤 좌우 교대로 뒤돌아보기를 3~5회 하면 비장에 쌓인 풍이나 나쁜 기운을 없애주며 입맛이 좋아진다.

④폐 : 무릎을 꿇고 엎드려 머리를 바짝 숙인 다음 고개를 서서히 들면서 허리를 서서히 치켜들면 폐부에 쌓인 풍과 나쁜 기운이 제거되고 튼튼해진다. 다음은 두 주먹을 쥐고 손등으로 반대쪽의 등줄기를 두드려주기를 좌우 각 3~5회 하면 가슴속의 풍과 나쁜 기운을 제거하고 독을 풀어준다. 그런 후에 눈을 감고서 이를 3회 마주친 뒤 침을 삼킨다.

⑤신장 : 바르게 앉아 두 손을 귀에 대고 쓰다듬어 내릴 때 팔꿈치를 옆구리에 닿게 하기를 3~5회 하고 양손을 들어 좌우로 각각 뻗쳐 몸을 늘리고 일어서서 발을 앞뒤 좌우로 수십번씩 흔들면 신장과 방광에 쌓인 풍과 나쁜 기운을 없애준다.

퇴계의 보양음식 8선

오장을 튼튼하게 하는 건강법에 이어 건전한 정신을 갖게 하는 ‘보양정신(保養精神)’에 대해 설파한 퇴계 선생은 몸을 보하는 건강음식에 대해 자세하게 소개해놓았다. 보양음식(保養飮食)편이 바로 그것이다.

①백탕(栢湯) : ‘栢’(잣나무, 측백)은 맛이 쓰고 따스한 성질이 있다. 코에 피가 날 때, 이질, 하혈 등의 증세에 꾸준히 먹으면 효과가 있으며 몸이 가벼워지고 추위나 더위, 허기를 이기게 해준다. 봄철 새로 나온 잎을 따서 실에 꿰어 큰 독 속에 매달고 종이로 밀봉해 한 달 정도 지나서 열어보아 바싹 말라 있으면 가루로 만들어 단지에 잘 보관하면서 늦은 밤에 차 대신 달여 먹는다. 보관할 때 바람이 들어가면 누렇게 변하니 조심해야 한다. 차는 많이 마시면 정기를 소모하고 위를 상하게 하나 백탕은 그렇지 않으며 너무 써서 먹기 거북할 때 마를 섞어 먹으면 부드럽다.

②서여주(薯킦酒) : 서여(薯킦)는 산에서 나는 약으로 일명 산우(山芋), 즉 마다. 맛이 달고 독성이 없으며 피로하고 수척할 때 좋으며 오장의 열을 없애 음을 보해준다. 오래 복용하면 귀와 눈이 밝아지고 몸이 가벼워지고 허기를 몰라 장수하게 된다. 산에서 캐온 것을 10여 일 말려서 껍질을 벗기고 푹 삶은 것 1근과 우유 세 냥을 잘 섞어서 반죽해 달걀만한 덩어리를 만들어 술 반 되에 1덩이꼴로 저장한다. 서여는 산에서 난 것이 좋으며 옛날 의서에는 개고기탕보다 몸에 더 좋다고 하였다.

③지황주(地黃酒) : 지황은 맛이 달고 서늘하며 쌉쌀하고 독이 없어 오래 먹으면 목이 가볍고 늙지 않는다. 오장을 보해주고 혈액순환을 돕는다. 따라서 기를 돋우고 귀와 눈이 밝아진다. 쌀 한 말에 생지황 3근을 넣어 찐 뒤 누룩에 띄워 술을 담가 먹으면 혈색이 좋아지고 얼굴빛이 밝아진다.

④무술주(戊戌酒) : 찹쌀 3말을 개 한 마리와 함께 넣어 푹 쪄서 찧은 뒤 반죽을 만들어 누룩에 띄운다. 잘 익은 무술주를 빈속에 한 잔씩 마시면 원기를 키우며 노인에게 더욱 좋다. 본래 술은 혈액순환을 좋게 하지만 석 잔 이상을 마시면 오장을 상하게 하고 성품을 난폭하게 만들어 광증이 나타나게 되니 더욱 조심해야 한다.

⑤유죽(乳粥) : 우유는 맛이 달콤하고 독성이 없다. 날것은 조금 차며 허한 것을 채워주고 갈증을 풀어준다. 또 피부를 윤택하게 해주고 심장과 폐를 튼튼하게 해주며 열을 내리고 풍을 없다. 누런 소의 우유를 쓰는 것이 좋으며 물소의 우유는 좋지 않다. 죽을 끓일 때 먼저 물을 붓고 끓이다가 밥물을 떠내고 대신 우유를 넣으면 좋다.

⑥녹각죽(鹿角粥) : 녹각은 맛이 달고 독성이 없다. 녹각을 먹으면 마비가 없어지고 기력을 돋우며 뼛골을 보하고 음기를 돋운다. 새로 따온 녹각을 한 치씩 잘라서 흐르는 물에 3일간 두었다가 잘 씻은 다음 물을 넉넉히 넣은 단지에 넣고 뽕나무 잎으로 잘 막아 기가 새지 않게 하여 강한 불로 달이는데 졸아들면 더운 물을 부어가며 하루 종일 달여서 바짝 졸인다. 다음에 녹각을 추려내어 다시 감자를 삶듯 은은한 불에 김이 새지 않게 하여 잘 익힌 다음 꺼내서 말려 가루를 만든다. 나머지 국물은 깨끗한 무명천에 밭여 걸러낸 뒤 식히면 묵같이 되는데 이를 녹각교라 한다. 이렇게 만든 것을 죽 한 대접에 녹각분과 소금을 넣어 따뜻한 채로 마시면 정혈을 돋우고 원기를 키워준다.

⑦산서죽(山薯粥) : 산서(마)는 산에서 캔 것이 좋고 집에서 키운 것은 맛이 못하다. 껍질을 벗겨 곱게 찧어서 죽 한 그릇에 두 홉을 넣고 꿀 두 숟갈을 넣어 잘 섞는다. 그 다음 죽 한 사발에 넣어 잘 끓여서 먹는다.

⑧산서면(山薯麵) : 마를 캐어 껍질을 벗겨 얇게 썰어 말린 뒤 곱게 빻아 체로 걸러서 국수를 만들어 우유와 꿀을 섞어 먹으면 정력을 충실케 해준다.

마음을 살려야 몸이 산다

지금까지 활인심방의 내용을 하나하나 짚어보았다. 500년 가까이 전해 내려온 책이지만 현대의학이 참고할 만한 가치가 충분하다는 평가를 받고 있고 이를 토대로 건강을 지키려는 사람도 많은 편이다. 건강체조 등 책의 일부 내용에서 사람에 따라 해석이 조금씩 달라 다소 혼란스러운 면도 있지만 심신의 조화를 꾀하는 건강수련법이 두루 담겨 있다는 데는 이의가 없다.

활인심방을 전수하고 있는 이동한씨는 “퇴계 할아버지가 아내와 자식을 먼저 보내고 70세까지 살 수 있었던 데는 활인심방을 꾸준히 실천한 영향이 적지 않을 것”이라며 “현대인이 활인심방에 나온 내용대로 실천하기가 결코 쉽지는 않겠지만, 할 수 있는 만큼이라도 꾸준히 실행에 옮기다 보면 효과를 볼 것으로 생각한다”라고 말했다.

99세 생일상을 받은 이동은 옹도 “나도 퇴계 할아버지처럼 아내를 먼저 보냈지만 100세를 바라보는 나이가 되도록 지금껏 큰 병환 없이 건강을 유지해온 것이 어쩌면 활인심방의 처방대로 살아온 선조들의 유전자를 물려받은 덕택이 아닌가 싶다”고 말했다. 그는 “퇴계 할아버지께선 중국 서적을 바탕으로 여러 건강비법을 정리해놓으셨지만 뭐니뭐니 해도 마음을 잘 다스리는 일이 가장 중요하다”면서 “할아버지 말씀처럼 세상의 출세와 영욕, 이해득실에 마음을 두지 않고 마음의 평정을 찾을 수 있다면 따로 건강을 논할 필요가 뭐가 있겠냐”고 반문했다.

인도엔 요가…한국엔 ‘선비 체조’가 있다 2011 이황의 양생도인법

헤럴드경제

인도엔 요가…한국엔 ‘선비 체조’가 있다

기사입력 2011-04-19
 
  • 퇴계 이황 의학서적에 수록된 양생도인법 기반
  • 민요에 맞춰 춤출때 들썩이는 움직임과 비슷
  • 곡선동작 기본…몸의 긴장풀고 氣흐름 원활
  • 과학적으로 에어로빅과 비슷한 효과 증명
  • 양생 응용해 1991년 국민체조 공모전 1위도
  • “몸·마음 아우르는 사상…21세기에 적합한 운동”

한식? 김치를 비롯해 비빔밥, 불고기는 이미 세계적으로 유명하다.
한복? 풍요로운 색감과 선의 미묘한 조화로 그 아름다움을 인정받았다.
그렇다면 한국을 대표하는 몸 운동은? 혹은 신체문화라고 하면 무엇이 떠오를까.

인도라고 하면 ‘요가’가 있다. 미국의 ‘에어로빅’은 이제 미국산이라고 말하기도 뭐할 만큼 국내에 널리 보급돼 있다. 중국에서는 ‘기공’으로 심신을 수련한다.

우리나라로 시선을 옮겨 남녀노소 누구나 할 수 있는 건강증진운동을 찾아보면 아쉽게도 딱히 떠오르는 것이 없다. 학교에서 조회시간마다 했던 국민체조 정도가 생각나지만 ‘우리 것’은 아니다. 제국주의적 발상에서 정신교육을 강화하기 위한 90도의 직선운동은 몸에 좋을 것도 하나 없다.

그래서 원영신 연세대 체육연구소장(스포츠레저학과 교수)이 찾아낸 것이 바로 양생(養生) 체조다. 양생 체조는 퇴계 이황 선생의 ‘활인심방’에 수록된 양생도인법에 뿌리가 닿아 있다. 일부 지역에서는 ‘선비 체조’란 이름으로 알려지기도 했다.

그는 “동서양의 신체에 대한 접근이나 해석 방법의 차이와 건강에 대한 관점이 다르기 때문에 그 움직임의 특징과 추구하는 방향에도 차이가 있다”며 우리의 움직임이 필요함을 말했다.

그런데 첨단을 달리는 21세기에 퇴계 할아버지의 체조법이라니!

원 소장은 양생 체조를 연구하면서 우리가 민요를 부를 때 어깨를 들썩거리는 한국적 움직임도 체조가 될 수 있다는 걸 이때 깨달았다.

곡선을 기본으로 한 동작들은 우리 몸의 긴장을 풀어주고, 기의 흐름을 원활히 해준다. 양생 체조를 따라 해보니 몸은 물론 마음까지도 한 템포 느려지면서 편안한 기분이 든다.

한 번 보면 그 자리에서 따라 할 정도로 쉽고 친숙한 동작들이다. 빠른 템포의 동작에서는 우리의 흥과 멋이 살아나면서 말 그대로 ‘신명’이 난다. “하나 둘 셋 넷”이나 “원 투 스리 포”로 동작을 맞춰야 하는 다른 운동에 비해 저절로 리듬을 이끌어내는 징 소리도 한몫했다.

원 소장이 몇 년 전 방문교수로 호주에 머물 때 한인노인회에 가서 민요 가락에 맞춰 양생 체조를 선보였더니 반응이 뜨거웠다는 얘기가 그대로 이해된다.

양생 체조의 가장 큰 매력은 ‘치심(治心)’이다.

그는 “보이는 몸뿐 아니라 보이지 않는 마음까지 아우르는 사상은 정신세계를 강조하는 21세기에 오히려 더 어울릴 만한 운동법”이라고 설명했다.


스트레스는 세상의 모든 병을 유발할 수 있다. 일단 마음부터 안정시키는 게 우선이다. 서양에서도 요가가 선풍적인 인기를 끌었던 것은 몸은 물론, 정신세계를 같이 다스릴 수 있다는 매력에서였다.

과학적으로도 효능은 증명됐다. 에어로빅과 운동 효과를 비교한 결과, 들썩거림 정도로 운동이 될까 했었던 양생 체조가 절대 뒤처지지 않았다.

양생 체조를 응용한 동작들은 1991년 국민체조 공모전 1등에 당선됐다. 한 단계씩 생활체조로 발전하고 있지만 아직 보편적으로 알려지진 않았다. 올해는 이를 널리 알리는 데 힘쓸 예정이다. 브라질과 호주 등지로도 알릴 계획이다.

원 소장은 “에어로빅이나 요가 열풍을 보고 있자면 그 파급 효과나 문화적 의미는 간단치 않다”며 “몸과 마음의 조화를 강조하며 완성된 양생 체조는 이제 한국적 문화 토양을 바탕으로 글로벌 건강증진운동으로 국내외 시장으로 보급해도 손색이 없을 것”이라고 강조했다.

안상미 기자/hug@heraldcorp.com




심장 피로할땐 ‘하하’ 간장 허할땐 ‘휴우’…호흡만 잘해도 건강해진다


바쁜 직장인들에게 “요즘 무슨 운동을 하느냐?”고 물으면 농담처럼 “숨쉬기 운동을 한다”고 하는데, 이는 사실 양생법의 핵심이다. 양생 체조에서는 호흡을 중요시한다. ‘동의보감’ 정의에 따르면 양생은 호흡 조절로 기를 모아 인체 운영에 필요한 원기를 쌓는 방법이다.
숨쉬기만 잘하면 건강해질 수 있다. 밑져야 본전이라는 생각으로 몇 달만 따라 해보자.

추울 때 하듯이 ‘호호~’ 불어보고, 촛불을 끌 때 하듯이 ‘후~’하고 숨을 내쉬어보자. 숨을 들이마셨다가 내쉬는 것은 같지만, 해보면 느낌은 분명히 다르다.

같은 공기를 들이마셨지만 ‘호~’는 따뜻한 온풍을 내뿜는다. 그러나 ‘후~’는 온풍을 냉풍으로 바꾸어 버린다. 숨만 잘 쉬어도 건강해질 수 있다는 호흡법은 이런 차이에서 나왔다. 오장육부의 건강을 호흡법으로 다스리는 것으로 몸 안의 나쁜 기운은 입으로 토해내고, 외부의 맑고 신선한 기운을 코로 들이마시는 호흡이다.

자주 웅크리고 앉는다면 신장이 약해졌다는 신호일 수 있다. 이런 사람들은 촛불을 훅 불어 끌 때의 모양으로 호흡을 해보자. 신장의 기운을 북돋아줄 수 있다.

심장이 피로할 경우 자주 기지개를 켜게 된다. 이런 사람들은 크게, 많이 웃는 것이 좋겠다. ‘하하’ 웃는 소리를 낼 때처럼 숨을 쉬면 도움이 된다.

간장이 허하면 눈의 정기가 흐려진다. 한숨을 쉬는 호흡법으로 회복을 시킬 수 있다.
입이 마르고 오므라들면 비장에 병이 났을 수 있다. 추울 때 하듯이 입김을 내뿜는 호흡을 자주 해보자.

삼초(동양의학에서 구분하는 인체의 운동에너지 발생의 세 부분)에 열이 있으면 자주 누워서 앓는 소리를 낸다. 이럴 땐 오히려 더 끙끙 앓는 소리를 내듯이 숨을 쉬면 증상이 호전된다.

안상미 기자/hug@heraldcorp.com
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신경계통을 단련하는 양생체조 동작


[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!


[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!

플라톤아카데미TV
573,144 views  Mar 14, 2023  #현재 #이기적유전자 #미래
#노블 #도킨스 #다윈 #진화론 #이기적유전자 #시스템생물학 #나는누구인가 #무엇을전해줄것인가
#현재 #탐구 #미래
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본 영상은 HowTheLightGetsIn Hay 2022를 위해 IAI가 2022년 12월 1일에 제작한 영상을 한국어로 번역하였습니다.  번역_강동이
[원본] https://iai.tv/video/the-gene-machine
[유투브]   

 • Richard Dawkins and long-time rival D...  


[주제]
도킨스의 재검토(Dawkins re-examined ; Dawkins' legacy)


[설명]
도킨스(Dawkins)의 책 "이기적 유전자"는 진화 생물학과 더 넓은 공적 영역 모두에서 막대한 영향력을 발휘했습니다. 매우 단순한 이야기입니다. 유기체가 아니라 유전자가 진화적 변화를 주도합니다. 그러나 비평가들은 이야기가 단순하다고 주장합니다. 유전자의 영향은 항상 동일하지 않으며 숙주와 세포 환경에 따라 다릅니다. DNA는 개개의 유전자로 깔끔하게 나누어져 오지 않는다. 그리고 2010년에 저명한 생물학자 EO 윌슨(EO Wilson)과 다른 사람들이 그룹 선택 사례를 부활시켰습니다. 일부에서는 이제 이기적 유전자 패러다임이 의학 연구를 방해하고 있다고 주장하고 있습니다.

이제 도킨스(Dawkins)의 이론이 전체 이야기가 아님을 인정하고 넘어가야 할 때입니까? 그의 이론이 인간을 기계로 축소시키는 근본적인 실수를 범하고 있는 것은 아닐까? 아니면 이기적 유전자가 우리가 누구인지에 대한 놀랍도록 강력하고 정확한 설명일까?


[대담자]
데니스 노블(Denis Noble)은 옥스퍼드 교수이자 시스템 생물학의 선구자 중 한 명으로  1960년에 작동하는 심장에 대한 최초의 실행 가능한 수학적 모델을 개발했습니다. 
리처드 도킨스(Richard Dawkins)는 영국의 진화 생물학자이자 작가입니다. 그는 옥스퍼드 뉴 칼리지의 명예 연구원이며 1995년부터 2008년까지 옥스퍼드 대학교에서 과학의 대중 이해 교수였습니다. 무신론자인 그는 창조론과 지적 설계에 대한 비판으로 잘 알려져 있습니다. 


[사회자]
귀네스 테일러(Güneş Taylor)는 런던에 기반을 둔 생의학 연구 센터인 Francis Crick Institute의 교육 펠로우입니다. 귀네스는 Fertility Fest, Festival of Genomics, Virtual Futures와 같은 포럼과 Guardian의 팟캐스트 Science Weekly에서 게놈 편집의 의미에 대해 토론했습니다. 2018년 Güneş는 과학의 대중 커뮤니케이션에 대한 그녀의 노력으로 Crick Public Engagement Prize를 수상했습니다.
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Transcript


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foreign
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good morning everybody lovely to see you all um we are here to discuss the gene
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machine my name is Ganesh Taylor I'm your host and I'm not going to be doing very much because of these two gentlemen on either side of me
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so with no further Ado dawkins's selfish Gene has been hugely influential both
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within evolutionary biology and The Wider public sphere it is a beautiful simple story that
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genes and not organisms Drive evolutionary change but critics argue the story is
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simplistic the effect of a gene is not always the same and is dependent on its host and
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the cell environment Dennis Noble a pioneer of systems bio biology goes further arguing that the
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organism and not genes are in fact in charge
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so Dennis as you probably already know anyway is a is a world-renowned biologist and professor emeritus of
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cardiovascular physiology at the University of Oxford he's famous for developing the first ever mathematical
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model of cardiac cells in 1960 his most groundbreaking book the music of life
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was the first work in the field of systems biology to my left of course is Richard Dawkins
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who is a biologist and best-selling author he is one of the most famous scientists in the world but you don't
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need me to tell you that anyway with good reason his 1976 work the selfish Gene was the first ever real Blockbuster
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Popular Science book shaping how we have all understood Evolution and where we come from and since then of course he's
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written numerous other bestsellers including the blind watchmaker The God Delusion and climbing Mount improbable
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so I'm going to sit back and let you two take it away I I approach this with some trepidation
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because um Dennis Noble was actually my doctoral examiner [Laughter]
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Richard we're in the chair again so I'm somewhat nervous I hope I pass
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today [Laughter] um I would like to ask you to ignore all
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that was said about the selfish Gene to me the argument today is about one
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paragraph in Dennis's excellent book dance to the tune of life which is a
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wonderful book um except that it's wrong [Laughter]
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um the the sentence well the paragraph concerned is is this book will show that
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there are no genes for anything living organisms have functions which use genes
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to make the molecules they need genes are used they are not active
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causes now I think that's a wonderful sentence because although it's wrong
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it's clear it's absolutely clear and open and articulate and that makes my
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job relatively easy um because I want to show the exact
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opposite is true um the truth is is opposite genes use
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individuals use organisms as tools for their own propagation if Dennis is right
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then I've been wrong for 50 years and so have actually most of the people now
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working in the field um studying animals in Africa and where
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the the kind of assumption is that organisms are working to propagate the
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genes that uh that drive them now I'm I'm not saying for a moment that other
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things in the organism are unimportant the the rhetoric of Dennis's book I
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think is wonderful I mean it's it's a it's a beautiful evocation of the
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um the unity of the organism the fact that all the parts are working together as a system
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um what is wrong however is the view that genes are used
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in a way he's implying that
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when this cell needs to make a protein it goes into the nucleus and consults
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the library which is the genome and takes down the volume
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relevant to the enzyme that's needed absolutely uh and this is the this is
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the one we need we need to make this protein let's get the relevant Gene out and use it
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um that that that is Dennis's view he's nodding vigorously
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um and um absolutely I have no problem with that as a
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physiologist and this is a physiologist I was an embryologist for that matter that is indeed what happens but as an
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evolutionist what matters is that genes are causal agents contradicting Dennis's
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statement um they are not active causes they are active causes in the following well she
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has a better shut up and let should I sort of um
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how how do we ever recognize a Cause well I think the answer is this
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we do an experiment we manipulate you cannot show that something's a cause unless you manipulate and it's a very
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trivial example suppose you have a hypothesis that a crows every
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time a church clock um told So You observe a correlation that the
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the the the clock tolls and the and the crows
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is it causal the only way to be sure is to do an experiment climb up into the
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Clock Tower and change the clock or manipulate the clock ideally make the
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clock till at random and then if the crows uh then
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you've shown a causal link in the case of genes we know that if you
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if you mutate a gene then it will change the phenotype
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more importantly for an evolutionist that change Will Go On to the Next Generation and the next and the next and
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the next and potentially forever um whereas if you change anything else
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no matter how important it may be causally in the embryology of the animal if you break a leg
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circumcise a penis do anything else it will not be transmitted into future
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generations and that's the crucial difference genes are causal in the sense
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that a change in a gene a mutation has a statistical consequence
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in in an indefinite number of future Generations now the reason that matters
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is that natural selection chooses between Alternatives and the
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choice between Alternatives only matters if it is potentially Immortal or at least
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if it goes on for a very large number of generations darwinian
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Theory which Dennis has a lot of criticism of in his in his book is a theory of differential survival of
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genes in gene pools and that only matters if the genes are
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potentially able to survive in the gene pool for a very long time the ones that do survive are the ones that are that
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have a beneficial causal influence on everybody in which they find themselves
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successive Generations the genes find themselves in bodies again and again the
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ones that survived over many generations will be the ones that have a causal influence on a long succession of what
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is the now shut up amazing yes well I I love that introduction Richard because
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30 years ago I did precisely that experiment let's go through it carefully because I
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think the experiment is important and this was work done with my colleague from Italy daru di Francesco and what we
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discovered in that work about 30 years ago was that a particular protein and
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therefore the gene it's an hcn protein so it's an hcn Gene that was responsible
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for the great majority of the cardiac Rhythm actually can be knocked out all
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the protein blocked and hardly any change in rhythm
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now I'll tell you something else that I think is very important to this debate that's what the great majority of genome
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sequencing and genome Association Studies have shown the association
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levels between the Crow and the the Bell or whatever it was I've forgotten
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now and the association levels are actually generally with a few outlier genes that are very clearly terribly
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important to the organism they can be overridden by the rest of the organism you see and that's exactly what was
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happening in our cardiac pacemaker work what we showed is the the Rhythm goes
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like that that's what's happening in your heart now and it goes with a
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particular frequency let's give it 80 80 beats per minute you block this particular component which we know as a
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matter of physiology contributes 80 percent of the rhythm-generating electric current you knock it out
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there's hardly any change in free can see now I think what is happening is that organisms are terribly robust they
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know how to manage with whatever genes they happen to have so what I think is happening there is simply that another
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network is operating we actually have identified that Network too so we've done all of those experiments already
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and I think the genome-wide association study people have done this endlessly
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During the period in which for what is it now about 20 years of genome sequencing and what we find is that the
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actual Association levels are quite low and that I think is also important as a
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practical consequence because that's the reason why we don't have all the medications that were promised when the
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first human genome sequence was announced in great fanfares on both sides of the Atlantic and around 2000
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with great nature paper of 2001 and that takes me on to another thing that I'd
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like to put to Richard which is this I think the evidence that as you put it
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the organism has gone in and changed its genes is evident in that 2001 nature
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paper on the human genome sequencing if you will want to look it up on your
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mobile phones it's figure 42. and what figure 42 shows is very interesting
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indeed they looked at the sequences for two major groups of proteins the
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chromatins and and transcription factors and what they found was astonishing
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when you look at the domains obviously you can look at it either as a genome sequence or as protein domains that are
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coded for by those genome sequences what you find is that whole domains have been
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pulled apart and put back together and slowly as an accretion of these domains
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now I think you Richard did the best calculation on this many years ago I
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think it was in was the watchmaker the watchmaker blind um very good book incidentally I full of
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Praise of your writing too and the you did the calculations that show how
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improbable it would be that for example the sentence me thinks it is like a
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weasel would arise by pure charms and what you think you I think you did there was to show beautifully with the
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mathematical model that if you held the various bits that had been shown to be
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correct you would get there very quickly and I think that's what organisms have been doing with their genes you see I
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think they do go in I think later on in the discussion I'll explain the mechanism by which they do exactly what
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you're asking for how do they go in to the nucleus and tell the nucleus what to
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do I love the way you put that Richard you see so I think you were absolutely right but probably for the wrong reasons
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yes well now Dennis you're talking about something very interesting which is the robustness of this organisms and the
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ability to um as it well manipulate and change things and that is a wonderful fact from an
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embryological point of view from an epigenetic point of view um but nevertheless
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in the long run as an evolutionist in the long run as the generations go by no
13:34
matter how clever even if organisms do do change what effect genes have and I'm
13:41
sure they do nevertheless in the long run what matters is changes in gene
13:47
frequencies in populations and I'm talking as an evolutionist now not as a
13:53
physiologist or as an embryologist perhaps we could say that genes do two quite different things
13:59
in embryology what they do is influence phenotypes in highly complicated ways
14:06
including the ways you've just enunciated but from an evolutionary point of view
14:12
what matters is the ones that are still here Ten Thousand Years hence
14:18
you actually use the the rather rather Vivid um image I think you said somewhere yes 10 000 years to keep a
14:25
genome that's right if you were to put a genome so if you put Dennis's genome in
14:32
a Petri dish that's right yes um and and keep it um going for for ten thousand
14:38
years well it wouldn't keep going it would Decay as you as you rightly say however the information
14:45
it could be preserved on paper you could actually write it down on a on a in a
14:51
book on a you could carve the ATC and G um
14:56
codons in Granite and and keep it for 10 000 years and then in 10 000 years
15:04
type it into a sequencing machine which we already have and it would recreate an
15:10
identical twin of Dennis Noble no I don't think it would you don't think it
15:15
would no no uh why not well it would he would need one it would need a an egg
15:23
cell oh of course it would yes yes I think we need yeah
15:28
in 10 000 years they will they will have the technology oh I see okay well I now
15:35
definitely need to follow up on a a different issue there and if I may Richard yes
15:41
um because you see what it would need to be is a good self-replicator and you
15:46
won't be surprised that I disagree with you on self-replication because I think that's a central feature because I think
15:53
without the self-replicator I'm not quite sure that I understand what the selfish Gene idea really means now let
16:00
me just explain briefly why it can't be a self-replicator
16:06
the the way in which that arose goes way back to the quantum mechanics Pioneer uh
16:13
in Schrodinger who in 1942 gave lectures in uh the university what not the
16:18
university the Institute of advanced studies in Dublin he published it and what he said in that book is very
16:24
insightful it was that whatever the genetic material was with his DNA
16:30
protein or whatever it would be found to be a highly accurately reproduced
16:36
molecular sequence and he called that an aperiodic Crystal
16:41
the word crystal matters there because you see what you say Richard in your
16:47
books is that it replicates much as Crystal does now I think that's partly
16:52
true but unfortunately not sufficiently true is what exactly happens let's just
16:58
go through it and there's got to be technical for about 20 seconds or so
17:03
um what actually happens is as we all know the double helix discovered by
17:09
Watson and Crick and Rosalind Franklin you remember those images that were
17:16
produced I I see all the women and a few men clapping yes anyway what Rosalind
17:23
was working on very interesting fact was not a crystal
17:29
her work in that critical working out of the double helix was actually on the
17:36
flexible thread that actually is the DNA in a Cell you can crystallize DNA that
17:42
was done much later but not in a living cell otherwise you can never read it now why is the crystal metaphor accurate to
17:51
some degree but not to sufficient degree and it's worth just going through the figures because they're very important
17:58
what happens is the double helix unwinds is a c finds its mate because it
18:06
naturally likes the other one that it likes to come in and link to it and the
18:12
same applies to the T and and the G and so on so every one of them has a mate that's fine
18:18
now that is a pure chemistry thing and you could say that's almost like a
18:23
crystal forming itself because what crystals do is that the other molecules
18:29
that are in solution like to in a lock and key fashion go into the crystal that's all fine so in the same kind of
18:35
way and I think this is the reason why people like Richard say it is a self-replicator and rely on the
18:41
molecular biology to say that they're quite right up to a point now the question is up to what point in all
18:48
chemical reactions there's an energy a formation and breakage and from that you know how frequently it
18:56
will go wrong it's about in the case of the nucleotides it's about one in ten
19:01
thousand nucleotides now you might think that's fine if you wrote a scientific article
19:08
of 10 000 words and you had only one word as a typo you would be very pleased
19:15
but the trouble is that suffices for small viruses like Coronavirus
19:22
because as a mutation rate of one in ten thousand each time it's copied would be
19:28
acceptable if you've only got say 10 or 20 or 30 000 as a genome length we have
19:36
got three billion and the difference is around a million
19:41
fold now how accurate is DNA replication
19:46
obviously that first stage which is Crystal like and I accept the metaphor
19:51
there is accurate up to about 1 in 10 to the four what is the accuracy when the
19:58
cell actually divides and provides two new cells it's one in ten to the ten
20:05
hardly a single that's rather like a proofreader of 10 000 books going
20:11
through ten thousand books and making sure there's not a single error in the whole ten thousand books
20:17
how is that achieved it's utterly amazing it's achieved by the living cell because what then happens as the problem
20:25
of the breakages as we might call them in the DNA formation from the double
20:31
helix and it's Unwound what then happens is the whole Army of enzymes go in and
20:37
literally proofread the mistakes and I only know and that's
20:42
why I say you'd have to put my genome in 10 000 years hence in into a living cell
20:49
to do it now the question is which living cell and because you see that
20:55
will provide all the material initially to enable it to be reproduced so what
21:01
I'm saying is that it cannot be a faithful replicator except in the presence of its vehicle which is the
21:07
living cell so I don't think there can be a neat separation between the replicator and the vehicle
21:14
proofreading is of course very important and that that is one of the ways in
21:19
which true that self-replication happens what matters from an evolutionary point
21:26
of view is that certain genes survive in the gene pool
21:33
and others don't now the proofreading is very important that helps the thing along but what
21:40
matters from The evolutionary point of view is the survival or non-survival in
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the gene pool of successful genes versus unsuccessful genes
21:51
successful genes are the ones which statistically have a positive effect on their own
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Survival through Gene pools and the way they do that is via their phenotypic
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effects their effects Upon A succession of bodies in any particular body we have a
22:13
combination of good genes and bad genes successful and unsuccessful and the body will die or not depending upon all sorts
22:21
of factors that may get struck by lightning it may be eaten by a lion and wasn't looking and so on but on average
22:28
if a gene is successful that what that means is that it has a beneficial effect
22:34
upon a large number of bodies in which it in which it finds itself
22:40
very often it will find itself in the company of bad genes and it'll die
22:45
anyway but statistically on average certain genes will get through the 10
22:53
000 year time of the of more than ten thousand years millions of years will get through uh all those Generations
23:01
because of its average statistical effect upon a whole lot of bodies and
23:08
others will not get through because of their average statistical effect upon a whole lot of bodies that is natural
23:15
selection that is why animals are so good at what they do it's
23:20
why birds are so good at flying it's why moles are so good at digging it's why fish are so good at swimming it's
23:26
because of the average statistical effects of a whole lot of genes working together in concert with one another
23:34
to make good phenotypes and so all the complications of what's
23:40
going on inside the body in embryology all the proofreading all the
23:45
interactions all the things that Dennis described so wonderfully in his book are
23:51
completely irrelevant if what you care about is the survival over many generations of
23:59
certain genes rather than rather than other genes yes I I fully understand
24:04
what you're saying Richard but I don't think you really answered my point because you see I was saying that none
24:10
of that would happen without the cooperation at the least and I would say
24:16
the very active cooperation of the living cell because as I said it's only a living cell that can reproduce
24:22
accurately yes now I think what what we need to do here is to get another
24:28
element into this because I think what you're really worried about is how can
24:33
it be that the body can actually change the genome and that's the big question
24:39
now the reason we know that it can is that we know it controls it that's the
24:45
first step so let's see first of all how that can be done I have two very important colleagues
24:52
have done the work I'm going to describe so I'm going to credit them dick Chen
24:57
worked with me as a graduate student way back in the 1960s and is now working at
25:04
the New York University of New York and has done part of the experiments I'm
25:10
going to describe an event for rec who is a physiologist in the same Department
25:15
as me in Oxford and what they've done is absolutely beautiful they've asked the
25:21
question you see it's the relevant question that I think Richard is asking how can it be that the surface of the
25:28
body or of a cell it might be that it's a unicellular organism then it would be the surface of the organism how can it
25:34
know how can its nucleus know that there is a need to change
25:40
and we now know how that can be done what they've shown
25:45
is best described by imagining first of all that a single nucleotide is about
25:51
the size of my fist and it said it's situated in the nucleus let's put that in the center of the cell
25:58
if we did that on that scale the surface membrane of that cell would
26:05
be way up in Scotland how on Earth can it be that a signal
26:14
through a receptor on the surface can influence the nucleus and we now
26:20
know how that can be done what they both found doing different experiments in different cells was that
26:27
calcium coming through protein channels in that surface membrane using the same
26:32
metaphor way way up up there in Scotland creates a calcium concentration in a
26:39
small Subspace underneath the membrane and that high calcium triggers a
26:46
chemical reaction that produces a messenger and that messenger gets attached to some
26:51
extremely important proteins in the cell those proteins are called tubulins and
26:58
the name suggests what they do they form tubes literally they're a tube trains in
27:06
cells and I'm not joking because what happens is those tubulins run all the
27:11
way through from one edge of the cell to another they have little motors on them little molecular Motors and they can attach a
27:19
messenger molecule to the motor and what then happens is phenomenal they
27:24
literally walk along the tubulin it takes just a few seconds to go from that surface
27:30
imagine on this scale way up there in Scotland to the nucleus what does it do
27:36
in those experiments it changes the gene expression levels in the relevant genes
27:41
that matter for that particular function now the only thing that's missing here
27:46
and I'm sure Richard will pick this up very quickly so I'll say it myself is that those are very recent
27:54
experiments done in 2016 and more recently 2018 I think it was anyway the
28:00
important point is that we don't yet know how that induces genome change and I
28:09
really mean actual change in DNA and yet we know also that those
28:15
processes must be able to do that because we can show that let's take a tumor developing your body
28:24
and it's a bad situation you're beginning to get metastasis so the
28:30
doctors get out the radiotherapy and the chemotherapy they attack it and try to destroy it what happens
28:37
the tumor cells themselves tell the genome to increase the mutation rate how
28:42
can they do that precisely by the kinds of mechanisms I've just described because the mutation rate is under the
28:49
control of what is happening in the body as a whole what then happens is
28:55
phenomenal it happens in your immune system all the time it happens in bacteria all the time
29:01
because they change their genomes in response to antibiotics and what they do
29:07
is very simple you remember that difference between 1 in 10 to the four and one in 10 to the 10
29:15
that depends as I said on the cell having these repair mechanisms the
29:20
proofreading mechanisms but you see they can be down regulated that process can be down regulated and what that does is
29:27
to produce literally millions of new DNA sequences that can then be selected now
29:34
the selection and I agree there is a kind of natural selection here within the organism now the question is very
29:41
simple do those new new sequences get to the germline you bet they do
29:47
and that I'm afraid is where I think the big hole in the theory lies because once
29:53
you can do that you can get what for example Zhang and his colleagues have shown in a paper published in 2018 I can
30:00
send all these references to anybody who sends me an email so if you're worried about whether I'm telling the truth just
30:06
send an email and I will send you the reference what they showed was that a small non-coding RNA that's a little bit
30:13
of Technology but a new a new sequence generated by the organism can pass to
30:19
the germline cells which become eventually of course the eggs and the sperm and what that will do is then tell
30:26
the Next Generation to inherit the metabolic characteristics that were
30:32
conveyed by that I'm I'm sorry to say this because I know this is a dirty word amongst mostly
30:38
evolutionary biologists but Landmark is back very simple all right
30:44
right by the way the um the the the the walking mechanism is simply beautiful it
30:50
is absolutely films absolutely uncanny
30:55
um at one point Dennis I thought you were confusing um gene expression which of course is
31:01
obvious I mean yeah no it didn't confuse them we don't
31:07
um I that's why we I went on to explain how those changes can then be communicated um because that that's an
31:14
extremely important distinction indeed yeah there's there's no no dispute whatever about certain G is being turned
31:20
on in some cells and others in other cells that's that's what embryology is all about however what Dennis went on to
31:27
say is that there's evidence that it actually gets into the germline and um Lamarck is back uh well if
31:37
Lamarck is back um in if we're an indefinite number of generations I'm impressed
31:43
um if it's only for a couple of generations I'm not um but let's suppose that it is for a
31:49
larger number of generations if that's true then I would have to revise
31:56
what I say to include any change in the germline then now now becomes admitted
32:03
into the charm circle of replicators and that's fine
32:08
um I doubt it um but but I I don't want to be dogmatic
32:16
about saying that the the the DNA in the existing germline is all there ever was
32:21
if on some other planet and maybe on this planet it's true the germline can
32:27
be altered then that's fine we Inc we the the broad Church of The Selfish Gene
32:33
can Embrace that um as I say I doubt it yes okay yes but
32:40
look I think the one thing to to perhaps make clear to the audience is this is
32:46
happening in everybody in this room because we had the pandemic that arrived
32:51
with coronavirus now of course we've fortunately developed vaccines against
32:57
the virus and that's been our great saving uh Grace but what would have
33:03
happened anyway with a lot of people dying of course would have been that our immune systems would have done exactly
33:10
what we're describing that is they would have used that mechanism for hypermutating at his mutating extremely
33:18
quickly to produce millions of new DNA sequences and then that is used to be
33:24
what then it gives you the immunity the acquired immunity obviously now what
33:30
Richard is questioning is okay maybe that can occasionally be passed to the
33:36
journal line we don't know that yet whether an immune response can be passed
33:41
to the journal line and I would readily say we don't know that yet but what is
33:46
important is Rich's point about how temporary it is now it's very important
33:52
indeed and I agree with Richard about the importance of temperiness or permanence because it seems to me that
33:59
what these mechanisms give is the option for The evolutionary process to as it
34:05
were try it out if there's an environmental change that makes it very
34:10
difficult to survive and all organisms are under stress and they alter their genomes and pass some of that even
34:18
temporarily onto the next Generations what the next Generations can do is to
34:24
find out whether they do experience that change environment or not if they don't then it's great that it's temporary
34:32
you don't have to alter the main genome if it is more or less permanent and goes
34:38
on for many generations then how can it get assimilated in the genome Conrad Waddington showed how to do that way
34:45
back in the 1950s incidentally his book the strategy of the genes has been
34:50
rightly republished in 2014 so you you can buy it again it was published in
34:56
1957. he did beautiful experiments on fruit flies he induced changes with very
35:03
tiny gentle persuasion as it were from either heat or ether or some other
35:08
experimental techniques in which he could as he would persuade a few of the fries to show a new characteristic and
35:16
he actually determined how many generations would you have to continue to do that in order for it to become
35:23
assimilated into the genome it's about 14. it's not very long
35:28
now what he was showing is what he called genetic assimilation I think it was a great mistake that Waddington was
35:35
ignored by The evolutionary biologist and that's a shame the Waddington effect was actually
35:40
selection I mean it it was not by him well
35:46
the the flies that didn't respond correctly to the heat shock yeah died
35:52
yes that's right so it was selection I'm agreeing with you it only looked like numbers maybe the only point in the
35:59
evening where we totally agree that was selection yes I absolutely agree I'm
36:04
agreeing with you what Waddington was doing it was a simulation of a lamarckian experiment for quite a
36:10
different reason and I think it comes back to your opening question to to me
36:16
do you still hold to the idea that it's agency that organisms have rather than a
36:21
DNA now I do because you see I think what organisms are doing is partly
36:26
through their social choices effectively choosing which genes they will allow to
36:32
survive that's what what insisters social selection yes oh I mean well who
36:40
you mate with for example we're back to Darwin's idea of sexual selection well we are as a social selection so ideas
36:47
why why drag the mark in then I think that's the markian because it's
36:54
part of the use within the social context you see what what landmark was
37:00
insisting on um was the idea that use and disuse was itself something that could be inherited
37:07
and I think this is something of course it starts culturally but it becomes something that can be inherited through
37:14
the fact that you are as organisms choosing the characteristics that you
37:20
want to survive in the later generations why do we marry anybody isn't that why we do it
37:27
I mean this this is perfectly darwinian what you're talking about yes absolutely
37:33
I agree and darwinian Darwin was a lamakian
37:39
I'm not joking no you're not no in 1868 he published his theory of generals
37:46
which is precisely the thing we've now discovered as their extracellular vesicles today so I absolutely totally
37:52
agree with you Richard Darwin was indeed a landmark and I'm a good darwinian
37:58
you're a sixth edition Darwin um Darwin in the sixth edition of the
38:05
original species did uh flirt with lamarchism that is true um that's a historical fact but it's not
38:12
a very important biological fact oh I think it's extremely important okay well
38:17
um no seriously Richard because he he he collaborated with this is not very well
38:23
known he collaborated with physiologists in the last 20 years of his life between 1872 and 1882 he collaborated with my
38:31
predecessor as the chair of physiology um Burton Sanderson and he collaborated
38:37
with his student George romanes in a very simple set of experiments because you see took lamarcianism so seriously
38:45
that he invented this theory of genules and I better just very briefly explain what that is he realized as Richard is
38:52
beautifully explained that you've got to explain how it can be that the body can
38:58
in its changes due to use and disuse communicate any of that to the germline
39:03
otherwise all of that information is Richard beautifully expressed it earlier on would be lost so how can that be
39:10
communicated he couldn't see what could possibly do that so he invented an idea and he admitted it was an idea which was
39:17
that tiny particles put out by the cells themselves which he
39:23
called genules would be able perhaps to pass through the bloodstream down to the
39:28
germline that was his way of explaining there could be Soma to germline expression but he readily admitted at
39:35
the time this is just a hypothesis because he couldn't see them now with 19th century microscopy indeed you could
39:41
not the 20th century microscopy and 21st century microscopy even better we've
39:48
been able to do so and it's the experiments are simply beautiful just go online and ask to look at extracellular
39:55
vesicles made evident by labeling molecules
40:01
fluorescently so they literally glow green yellow red or whatever it might be
40:07
enables you know this is this particular RNA this is this particular DNA and so on and that escapes the limits of light
40:15
microscopy you can actually resolve down to a very tiny particles indeed they're
40:21
called extracellular vesicles those have been shown experimentally to be passed
40:26
to the germline that's how the rnas and dnas the new rnas and dnas get to the
40:32
germline so I think that if he was alive today I
40:38
think Charles Darwin would be praising and cheering the discovery of extra cellular vesicles they are his generals
40:46
and they carry out the function that Darwin proposed now why did you spend the last 20 years of his life
40:52
collaborating with George romanis is because he actually thought this must be right
40:57
so I don't think it's trivial that Darwin was a lamakian okay I think I do think this is actually
41:03
quite misleading um what Darwin's generals was supposed to
41:09
be about was investigating the the current state
41:14
of the body and passing it on to the next Generation so the generals were going all around the body and they were
41:21
um detecting changes in the body um the sort of classic Lamarque and
41:26
examples like the blacksmith's arms getting muscular and the giraffe's neck stretching and things like that
41:32
um Lamarck thought that those were inherited Darwin in his later years thought they were too uh and um the
41:41
general Darwin's generals were going around the body in the bloodstream and picking up information about the current
41:48
state of the body the modifies date of the body the acquired state of the body and going to the germline going to the
41:55
gonads and imprinting the information into the germline now that is a very
42:01
radical idea that's precisely what the exocellular vesicles are doing well yes but but they're not
42:07
it's nothing to do with blacksmith's arms it's it's it's it's them they may be doing something if you're right about
42:13
the immune system you know you seem to be suggesting that what happens is that when when the immune immune system
42:21
uh reacts to an infection like covid and
42:27
um and we become immune to it that immunity gets passed on no I know I
42:32
deliberately said we're not yet sure about that I know you did and I'm glad we are sure about is that other things
42:38
are passed on metabolic disorders are passed on and sexual preference are
42:44
passed off the racial preferences in what in what way it passed on it's passed on in planarians and that's been
42:51
demonstrated again all of these references I'm very happy for people to email me and ask for them but that's
42:58
been shown very recently by Toca and his collaborators in work in Israel and I
43:03
think that is actually a 2021 and how many generations
43:08
well what they're showing okay come back to the point I made about temporary and
43:14
permanent because you see temporary is actually an advantage if you don't yet
43:20
know from an evolutionary perspective whether the change is valuable or not I think it's great you see that epigenetic
43:27
changes and and temporary alterations of the germline are not necessarily passed
43:35
on through many many thousands of generations because if the change in the environment is is really temporary you
43:42
don't want a permanent response so I can see the evolutionary logic of doing it
43:47
in that kind of way you keep it soft until it needs to become hard and then
43:52
you let it become hard you let it then become assimilated into the genome
43:58
well that's fine I mean that that's coming back to the Warrington effect in a way to some extent yeah yes I think
44:04
this is why I said that Waddington was um badly ignored or or sometimes called
44:10
the Baldwin effect sometimes called um yes
44:15
but I think what what's happened today is that we actually now know the precise mechanisms by which it can happen we
44:21
know the molecular biology we know the cellular biology of it so what I'm saying is it's time for evolutionary
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biology to catch up I mean yeah if I may ask in that case how long would it need to be I mean you've asked a few times
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I'm really taken by this sort of temporal thing how long would it need to be to have an effect
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do you think in order to be evolutionarily interesting then it it needs to be
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something that we we see as a change in the gene pool
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um and uh changing the gene pool would be would be I mean I can't put an actual number of Generations on it but but it's
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it's it's it's it's not a proper darwinian change if it's just
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um uh for example the the there's evidence that starvation effects
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yes and these are um uh as it were I mean
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epigenetic effects are are changes in the as the embryo develops
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changes in the expression of genes in different parts of the body so in liver
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cells certain genes are turned on in kidney cells are the genes Eternal muscle cells and other genes eternalism
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those are epigenetic effects now there is some evidence that those epigenetic changes can be
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inherited into the Next Generation and possibly the grandchild generation that's not a a proper gene pool change
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yeah I think Richard is right on that but what we would need to do is to look at the effects after billions of years
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and that's exactly what the Human Genome Project did in its nature paper of 2001.
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remember I've heard to figure 42 of that paper you see there the evidence that
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those genomes were changed by moving great chunks around in the genome
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not time I guess to go through the detail of that but unfortunately that's fairly clear evidence that it must have
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happened during evolutionary time scale fascinating it's obviously also important to say that increasingly with
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modern Technologies people are starting to look at sort of the genomes of um other humanoid species indeed and
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looking into the past to sort of get more information on on perhaps what our more recent ancestors look like and it
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might be quite interesting to sort of see whether or not that those pieces of data can can add to to this conversation
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in in due course what bothers me is is Dennis is saying Lamarck is bad because
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because in order for Lamarck to be back it seems to me we wouldn't need to have something more like the blacksmith's
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arms effect where where an adaptation and I mean the plenty of adaptations that happen in lifetime you your muscles
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develop when you when you use them it will be wonderful maybe on some other planet it happens that when your muscles
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develop when you're you get a suntan when you when you all sorts of adaptive
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changes like that get inherited and that's what Lamar was suggesting and I
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think to say that Lamarck is back is is going to give a misleading impression because people will think you're saying
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that something like the giraffe effect the blacksmith be very precise it is
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that the inheritance of use and disuse is now evident that's the way I would
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well well yes is it I mean you're not going to go out and say that that
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adaptation as we see it in the field as as animals develop camouflage as animals
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develop stronger bones as they as they use them stronger muscles as they use them that
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would be a proper lamakian effect that would be a real adaptive change as a
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consequence and reduce and disuse when we know that the rnas that communicate
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all of that can be transmitted to the germline oh my gosh so we've got part of the evidence that obviously I mean what
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I would want to say on this is this is open field for experimentation in the future that's what we need we need to be
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open to those possibilities on that delightful note please can we take a moment to appreciate the Civility and
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eloquence with which these two gentlemen have debated and disagreed this moment
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can you sign my book Dennis oh my gosh
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look at this oh this is fantastic look at this
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and that is how it's done fabulous

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Namgok Lee

전문적인 분야는 알아듣기 힘들지만(그리고 책이 아니고 말이어서 몇 번 더 들어볼 생각이지만), 과학적인 탐구가 어떻게 진행되는지를 느끼게 하는 좋은 토론이다.
서로 다른 입장이 결국 어떤  함의를 갖는지에 대해 여러 생각들이 스친다.
얼핏 드는 생각이지만, 21세기에 러시아와 우크라이나, 이스라엘과 팔레스타인 간에 온갖 현대적 무기로 서로를 살륙하는 전쟁을 멈추지 못하게 하는 원인을  알아내고 그것을 멈추는 길을 만들어갈 수 있을까?
이런 생물학과 진화학의 이론적 탐구가 의학 분야에 구체적으로 기여하는 것 만큼, 그다지 변치 않는 것으로 보이는 증오와 살륙의 전쟁 기제(그것이 유전자든 유기체든)를 멈추는 진화를 가능케할까?
과학의 세찰과 철학(종교)의 대관이 어떻게 상호 영향을 주고 받으며 협력할 수 있을까?
대단히 유익한 유튜브다.
두 세 차례 더 들어봐야겠다.
두 사람의 솔직한 토론 태도도 여러 생각을 하게 된다.
'무지의 자각'이라는 공통된 기반을 가지고 있는가?
이런 바탕에서 자신의 가설을 당당하게 이야기하고 있는가?
자신의 가설이 잘못된 것을 상대의 주장을 통해 알아차린다면, 그것을 바꾸는데 어떤 저항도 없는가?  등등

YOUTUBE.COM
[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!
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Namgok Lee
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어제 우연히 유튜브에서 노블과 도킨스(이기적 유전자)의 토론을 들었다.
전문적인 분야는 알아듣기 힘들고, 더구나 책이 아니고 말이어서 몇 번 더 들어볼 생각이지만, 과학적인 탐구 방법을 알게 해주는 토론이었다.
러시아와 우크라이나가 여전히 전쟁 중인데 이스라엘과 팔레스타인 간에 전쟁이 발발한 소식을 듣는 참이라, 21세기 이렇게 과학이 발달하고 물질 분야에서 상전벽해(桑田碧海)와 같은 변화가 있고 민주주의라는 정치제도가 보편적으로 받아들여지고 있으며 세계의 고등종교가 사람들의 심층의식의 진화를 돕고 있는 이 21세기의 개명천지(開明天地)에, 인간은 도대체 어떤 유전자를 가졌기에 증오와 살육의 전쟁을 멈출 수 없는지 무어라 표현하기 어려운 심정이다.
한반도라고 전쟁이 일어나지 말란 법이 없다는 생각을 하니 모골(毛骨)이 송연(悚然)하다.
한편 두 사람의 솔직한 토론을 보면서 첫 번째 드는 생각은 '무지(無知)의 자각'이라는 공통된 기반을 가지고 있는가? 하는 점이었다.
극미(極微)의 세계와 극대(極大)의 세계를 다루는 과학이 발전하면 할수록 우주와 생명의 신비(神祕) 앞에 더욱 겸허하게 서게 된다.
인류의 스승들의 한결 같은 출발점이다.
오유지호재 무지야 유비부문어아 공공여야 아고기양단이갈언(吾有知乎哉 無知也 有鄙夫問於我 空空如也 我叩其兩端而竭焉) 논어9-7
범소유상 개시허망 약견제상비상 즉견여래(凡所有相皆是虛妄若見諸相非相卽見如來)금강경
이런 바탕에서 자신의 가설을 당당하지만 겸허하게 이야기하고 있는가?
자신의 가설이 잘못된 것을 상대의 주장을 통해 알아차린다면, 그것을 바꾸는데  저항이 없는가? 등이 생각되었다.
철학(종교)의 대관(大觀)과 과학의 세찰(細察)이 서로 보완하고 협력하면서 증오와 살육이 없는 세상을 만들어 갔으면 하는 염원을 갖는다.
오늘의 유머 한 토막.
그 동안 하루 예닐곱 번 페친 신청하는 묘령의 여성들을 삭제하느라고 번거로웠는데 이제 거기서 벗어나는 방법을 알았다.
삭제하지 않고 ‘저수지’에 모아놓는 것이다.
castro 양을 비롯 친숙해진 이름들이 저수지에 착착 모이고 있다.
며칠 모이니까 벌써 뜸해졌다.
아마 얼마 안 있어 바닥을 칠 듯. ㅎㅎ